МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Владимира Васильевича Кавторина

“Перспективы регионализации России”

14 марта 2001 года, Конференц-зал редакции журнала “Звезда”, Моховая ул., дом 20

Участники дискуссии

Тезисы

доклада В.В.Кавторина "Перспективы регионализации России"

I. Настоящее сообщение является попыткой рассмотреть некоторые современные процессы и принципы регионалистики в сугубо прагматическом ключе. Но поскольку прагматизм традиционно чужд российскому сознанию, а само слово это часто употребляется у нас как синоним голого делячества, имморализма и циничного политиканства, то автор считает необходимым предварительно сформулировать те два принципа, которые он считает основой прагматического анализа социальных явлений.

Принцип первый: Умопостигаемая суть любых объектов и процессов, а также наших знаний о них сводима ко множеству практических последствий возможных действий с этими объектами (принцип Пирса).

Принцип второй: Прагматик не создает никаких конкретных моделей и идеалов будущего. Он действует, исходя лишь из оценки наличной ситуации и возможных практических последствий своих действий. После наступления (или не наступления) прогнозируемых последствий он каждый раз вынужден подвергать свои оценки критическому переосмысливанию. Не следование каким-либо моделям или идеалу общественного устройства, а пошаговое улучшение наличной действительности – основа основ прагматической стратегии (Принцип Джемса).

II. Регионализациия, т.е. расширение и укрепление хозяйственных, культурных и иных связей и взаимодействий соседствующих регионов, усиление их самостоятельности и развитие их своеобразия, вытекающего из культурных традиций и природных особенностей, есть объективное требование нынешнего исторического этапа, связанное как с глобализацией экономических процессов, так и с возникновением сетевого общества. В этих условиях запаздывание решений, неизбежно связанное с централизацией, становится недопустимой ценой, продолжая платить которую, Россия рискует вскоре оказаться на тех культурных и экономических задворках современного мира, откуда уже не будет выхода.

III. Это объективное требование вступает, однако, в явное противоречие с традициями российской власти, едва ли не со времен Петра I понимающей “порядок” только как жесткую централизацию, как подчинение всей жизни государства и общества воздействию “властной вертикали”.

IV. Один из предыдущих докладчиков назвал регионализм “путем меж Сциллой сепаратизма Харибдой иррациональной централизации”. Вполне разделяя этот взгляд, хочу обратить ваше внимание, то согласно тексту “Одиссеи”, герою ее удалось провести этим путем корабль только потому, что тот отличался прочностью и маневренностью, т.е. бесспорными достоинствами конструкции.

V. Рыхлость и иррациональность полустихийно сложившейся государственной структуры ельцинской России была осознана, кажется, всеми, включая команду нового президента. Однако избавление от этой иррациональности власть мыслила только на традиционных для себя путях укрепления “властной вертикали”. Более того: важнейший стратегический вопрос структуры государства новый президент попытался решить на уровне политической тактики, создав федеральные округа и поставив во главе их лично ему преданных людей.

VI. Сколько помнится, создание федеральных округов ни у кого из членов нашего клуба не вызвало особых надежд, а многими, в том числе и мной, оно было встречено с изрядной долей враждебности. Такая позиция была для нас вполне логична. История, однако, свидетельствует, что всякая попытка решения стратегических государственных задач тактическими методами неизбежно открывает дорогу тем стихийным процессам, которые зачастую приводят к результатам, сильно отличающимся от задуманного. Не пора ли непредвзято взглянуть на эти процессы и попытаться трезво оценить не путинский замысел, а сумму возможных практических последствий создания федеральных округов?

VII. Можно выделить несколько процессов, объективно инициированных созданием этих округов.

Первое. Собираются различные совещания, встречи, создаются ассоциации, т.е. происходит переориентация если и не всей бизнес-элиты, то по крайней мере значительной ее части на взаимодействие с новым властным центром, который по многим параметрам представляется ей более доступным, нежели Москва и более удобным, нежели губернаторы. Для администрации округов это естественный процесс укрепления власти, создания некоего противовеса всевластию губернаторов. Мотивы самой бизнес-элиты сложнее, и о них я скажу ниже.

Второе. Создается целый ряд общественных и профессиональных организаций и ассоциаций, так же ориентированных на новые властные центры, напр. Ассоциация юристов Северо-Запада. Причем в первую очередь усилия по созданию таких организаций предпринимают представители тех профессий, для которых то или иное взаимодействие с властью является естественным условием профессиональной деятельности (бизнесмены, юристы, журналисты и т.п.).

Третье. Уже озвучено в “Известиях” (причем от лица общественности, а не администрации) предложение о создании Учебных округов, территориально совпадающих с федеральными, которое действительно открывает более ясные и рациональные пути проведения реформы образования, и которое я бы всячески поддержал, опираясь на исторический опыт России, где подобные округа существовали почти целое столетие. Таким образом, та часть интеллектуальной элиты, что связана с системой образования, также явно ориентируется на новые властные центры.

VIII. Оценка этих процессов требует на мой взгляд сугубой осмотрительности. Мотивы, которыми руководствуются их участники, вряд ли сводимы к традиционной для наших элит жажде “дружить с сильным”. Ведь рычагов, позволяющих практически влиять на дела бизнеса, образования или деятельности общественных организаций в руках администрации округов не так-то много...

Однако легкость, с которой создаются связанные с округами организации и ассоциации, показательна – она свидетельствует о подспудно существующем тяготении, о “чувстве региона”, если так можно выразиться, или по крайней мере о недовольстве существующими центрами власти. А потому попробуем в оценки этой тенденции зайти с другого бока.

IX. Из интересного сообщения г. Винникова на прошлом заседании следует, что региональных элит у нас нет, и образоваться они не могут, поскольку отсутствуют осознанные региональные ценности. Мне это представляется не совсем верным. Региональные ценности и не могут быть такими же, как национальные, только маленькими. Они неизбежно и прежде всего связаны с интересами и особенностями региональной экономики, ее потребностями. Представьте себе трех бизнесменов, у одного из которых дело в Петербурге, у другого во Владивостоке, а у третьего, скажем, в Астрахани. Представьте, что все они чувствуют себя прежде всего русскими, трепетно любят бело-сине-красное знамя и даже, что у них навертываются слезы при звуках александровского гимна. Но... может ли все это помешать тому, что первый будет искать партнеров в Новгороде, Эстонии и Финляндии, а вовсе не в Астрахани и тем более не во Владивостоке, а второй без унынья и лени выучит китайский, ну и т.д.?

Так вот, переориентация значительной части бизнес-элиты на взаимодействие с окружной администрацией, на мой взгляд, должна неизбежно привести к осознанию ею особенностей экономики нашего региона, специфических интересов его развития затем и к лоббированию решений (например, особенностей налогообложения), учитывающих эту специфику. Создание иных вышеназванных общественных объединений может и должно ускорить этот процесс осознания региональных ценностей. С этой точки зрения особенно полезно создание учебных округов, т.к. система образования должна быть ориентирована на особенности хозяйства.

Сторонники здравой региональной политики должны бы, как мне представляется, поддержать наметившиеся процессы, пропагандировать их и оказывать посильное воздействие на их формирование в должном направлении.

X. Можно отметить и некоторые другие тенденции, внушающие слабые, но все-таки надежды. Наша пресса как-то вяло и невнятно прокомментировала такой шаг правительства, как передачу почти всего подоходного налога в губернские бюджеты. А это шаг в очень верном направлении. Суть его не в том, сколько денег направляется в федеральный, а сколько в губернские бюджеты, а в том, что данная переадресация устанавливает прямую зависимость значительной части губернского бюджета от уровня доходов населения. Впрочем, связь налоговой системы с региональной политикой достаточно сложна и может быть рассмотрена лишь в отдельном сообщении, если уважаемое собрание проявит к этому интерес.

XI. Как начинающий прагматик автор не претендует на абсолютную верность своих выводов. Материал, пока что имеющийся в его распоряжении, достаточно скуден. Но в одном он убежден: логика абсолютной оппозиционности, отказа от поддержки всего исходящего от власти, вне зависимости от объективных тенденций действительности контрпродуктивна. А ориентация исключительно на некие идеальные модели, вызывающая вечное запаздывание с осмысливанием и оценкой реально происходящего, и вовсе смертельно опасна, порукой чему может служить вся российская история.

 

Дополнительный материал к докладу В.В.Кавторина “Перспективы регионализации России”. (Из статьи В. Кавторина и Л. Семашко “Прагматизм по-русски?”)

1.       Происхождение прагматизма

Термин “прагматизм” происходит от греческого p r a g m a (действие, дело). Отсюда - p r a g m a t o V (от, из дела вытекающий). Как философский подход прагматизм был теоретически оформлен и развит на рубеже XIX-XX веков в трудах американских философов Чарлза Пирса (1839-1914), Уильяма Джемса (1842-1910) и Джона Дьюи (1859-1952). С начала XX века он получил широкую популярность, а вскоре стал “почти официальной философией США”.

Читателей старших поколений, хорошо помнящих, чем была “официальная философия” у нас, просим не вздрагивать. Роль, в чем-либо подобную марксизму, прагматизм не способен сыграть в принципе, ибо представляет собой не описание мира или общества, и уж тем более – не какой-либо прогноз его развития и модель будущего, а лишь свод принципов, направляющих практические действия человека, составляющих его инструментарий, и обеспечивающих успех, эффективность, результативность этой деятельности.

Может быть, отсюда, поскольку все мы воспитаны на философии совсем иного толка (мы имеем в виду не только марксизм, но и философские построения, вытекающие из традиционной российской системы ценностей), и возникло, и закрепилось, по крайней мере на уровне обыденного сознания, понимание прагматизма как некой апологии делячества, имморализма и т. п. Но это все-таки – не более чем легенда, которую даже десятилетия “марксистской критики” этого “реакционного буржуазного учения” не сделали достаточно убедительной.

Отец-основатель прагматизма Чарлз С. Пирс, рассматривая четыре метода достижения надежного и устойчивого знания (упорство, авторитет, априорность, наука), утверждал, что только метод науки в наибольшей степени способствует достижению практического результата, в чем и заключается конечное значение научных теорий. Ибо “человек настолько полно заключен в пределах своего практического опыта, его ум настолько сведен к тому, чтобы быть инструментом его нужд, что он не может ни в малейшей степени иметь в виду что-либо выходящее за эти пределы.” Основной принцип своей философии он формулировал следующим образом: “Рассмотрите, каковы практические последствия, которые, как мы думаем, могут быть произведены объектом вашего понятия. Понятие обо всех этих следствиях есть полное понятие объекта”. Таким образом, в самом общем виде “принцип Пирса” сводится к отождествлению объектов и наших о них знаний со множеством практических последствий из возможных действий с этими объектами.

О философии Пирса, развитой двумя другими классиками прагматизма У. Джемсом, провозгласившем, что « мысль “истина” постольку, поскольку вера в нее выгодна для нашей жизни» , и Джоном Дьюи, оказавшим огромное влияние на американскую науку и систему образования, написаны горы книг и статей. О их трудах, безусловно, стоило бы сказать еще очень многое, но сегодня мы поставим здесь точку. Ибо, на наш взгляд, идеи прагматизма, как быть может и любые философские идеи, трудно понять в отрыве от той почвы, на которой они выросли. А мы имеем все основания утверждать, что прагматизм как духовное устремление возник задолго до того, как Чарлз С. Пирс появился на свет.

Французский аристократ Алексис де Токвиль, посетивший Америку за 8 лет до рождения Пирса и почти за полвека до появления классических статей Пирса “Закрепление верования” и “Как сделать ясными наши идеи”, писал, что “во всем цивилизованном мире нет ни одной другой страны, где уделялось бы меньше внимания философии, чем в Соединенных Штатах”. Тем не менее он счел необходимым включить в свою книгу “О демократии в Америке” особую главу “Философский метод американцев”. При отсутствии в Америке философских школ и всем видимом равнодушии американцев к философским вопросам, утверждал он, “легко почувствовать, что почти все жители Соединенных Штатов строят свое разумение по единым правилам и руководствуются ими также по единым канонам; иначе говоря, не беря на себя труд определять эти правила и каноны, американцы обладают общим философским методом, свойственным всей нации.”

Еще любопытней, как характеризует Токвиль эти общие “каноны” мышления и поведения американцев. “Избегать сковывающего влияния систем и привычек, семейных нравственных максим, классовых точек зрения и, в какой-то мере, национальных предрассудков; принимать традицию лишь как средство ознакомления с прошлым и рассматривать существование фактов только как назидание относительно того, что должно быть сделано иначе и сделано лучше; искать корень вещей в человеке и только в нем самом; стремиться не сковывать себя соображениями о средствах достижения цели и неуклонно идти к сущности, преодолевая любую форму, – таковы принципиальные характеристики, которые я буду называть философским методом американцев.”

Можно утверждать, что в этих основных правилах, “вычитанных” Токвилем не в сочинениях американцев, а в их поведении, явно присутствуют все те первоначальные интуиции, из которых и вырастает прагматизм. Но откуда же взялись они у народа, отличавшегося, по Токвилю, редким равнодушием к философским вопросам?

Здесь обычно указывают на изначально прагматичный дух протестантизма и ссылаются на М. Вебера, блестяще проанализировавшего связь протестантской этики с “духом капитализма”. Это безусловно так, но...

Пожалуй, здесь даже два “но”, одинаково важных и любопытных. Во-первых, протестантство было явлением многосложным, породившим множество конфессий, сект и движений, общую этическую составляющую которых выделить можно и даже несложно, но, выделяя только общее, не упускаем ли мы саму логику духовного развития от протестантства до прагматизма? А во-вторых, в этом случае остается без ответа весьма важный на наш взгляд вопрос: почему М. Вебер связывал протестантскую этику, как-никак присутствовавшую в европейской жизни с XVI века, с духом именно “современного капитализма”, т.е. с той его разновидностью, которую он противополагал как “традиционному”, так и “авантюрно-спекулятивному”?

Чтобы несколько прояснить этот вопрос, следует отступить в глубь истории как минимум до той поздней осени 1620 года, когда к берегам Америки приближался парусник “Мэйфлауэр”, 102 пассажирам которого суждено было основать Новый Плимут и вообще положить начало колонизации Новой Англии.

Были они, естественно, людьми разными – встречались среди них и авантюристы, и неразборчивые искатели быстрой наживы, но самую многочисленную и наиболее сплоченную группу составляли пуритане из Лейденской конгрегации во главе с Уильямом Брюстером и Уильямом Брэдфордом. История же Лейденской конгрегации весьма показательна. Ее составляли последователи Роберта Броуна, изгнанные из Англии после восшествия на престол Якова I. В Англии того времени существовало и боролось между собой несколько разновидностей протестантства – от официального англиканства (подчиненного государству “почти католичества”) до крайних пуритан-“броунистов”, которые объявляли “всякую церковь, берущую начало от светской власти или ею контролируемую, церковью Антихриста” и утверждали, что даже “кальвинистские принципы построения церкви (пресвитеры, синоды) противоречат Библии – Книгам Священного писания – источнику и закону веры. По их убеждению единственной почвой для объединения в церкви могла служить только общность веры определенного числа людей, как правило, соседей, при максимально простом строении самой церкви”. (Ю. Слезкин. “У истоков американской истории. Виргиния. Новый Плимут”. М., 1978). Строгость и простоту быта женевских кальвинистов английские их последователи довели до крайности, аскетизм и полная обращенность личности к Богу, подчиненность воле его были возведены ими в абсолют.

Поэтому, ступая на борт “Мэйфлауэра”, они “знали, что являются пилигримами; ...возводя глаза к небу, своей земле обетованной, они успокаивали свои души”, – писал их летописец У. Брэдфорд. Само переселение представлялось им как боговдохновенная миссия, а основание новой колонии как построение “града божьего”. Долгий и опасный путь только укрепил их веру. Уже в виду американских берегов, но еще не сходя с корабля, они подписали следующий документ:

“Именем Господа, аминь.

Мы, нижеподписавшиеся,.. предприняв во славу Божью – для распространения христианской веры и славы нашего короля и отечества – путешествие с целью основать колонию в северной части Виргинии, настоящим торжественно и взаимно перед лицом Бога объединяемся в гражданский и политический организм для поддержания среди нас лучшего порядка и безопасности, а также для вышеуказанных целей; в силу этого мы создадим и введем такие справедливые и одинаковые для всех законы, ордонансы, акты, установления и административные учреждения, которые в то или иное время будут считаться подходящими и соответствующими всеобщему благу колоний и которым мы обещаем следовать и подчиняться. В свидетельство чего мы ставим наши имена.

Мыс Код, 11 ноября... Anno Domini 1620”.

Это лаконичное « Соглашение» породило бесчисленные анализы и комментарии. Документ и впрямь в высшей степени любопытен. Но мы отметим здесь только одну, хотя, на наш взгляд, и главную его особенность: он сочетает в себе мессианскую целеустремленность, решимость создать на новых землях “лучший порядок” и “равные для всех законы”, добиться “блага всех колоний”, с той трезвой практичностью и осмотрительностью, которая ни в чем эти законы и этого блага заранее не предопределяет. Они будут такими, какие “в то или иное время будут считаться наиболее подходящими”. И это представляется нам в высшей степени характерным.

Сопоставим « Соглашение» с другим документом той же эпохи – дневником, который вел на борту “Арабеллы”, через десять лет после “Мэйфлауэра” доставившей в Америку еще одну партию переселенцев-единомышленников, будущий губернатор Массачусетса Джон Уинтроп: “Все мы должны быть спаяны, как один человек, должны по-братски относиться друг к другу, должны охотно отказываться от наших излишков, дабы обеспечить нужды других, мы все, как один, должны своею мягкостью, кротостью, добротою и терпимостью поддерживать наш союз, наслаждаясь обществом друг друга, совместно радуясь чужим удачам, вместе горюя, трудясь и страдая, мыслимым взором всегда представляя перед собой нашу задачу и цели нашего общества, неотделимой частью которого мы являемся. И ежели мы подобным образом сохраним единство духа в узах мира, Господь станет нашим Господом и с радостью поселится среди нас как среди избранного народа и благословит все наши начинания. И люди последующих поколений скажут: “Се в Новой Англии сотворено волей Божьей”. Посему должны мы иметь в виду, что будем подобно городу на Холме, взоры всех народов будут устремлены на нас, и если мы обманем ожидания нашего Господа в деле, за которое взялись, и заставим его отказать нам в помощи, которую он оказывает нам ныне, мы станем притчею во языцех по всему миру, отверзнув уста врагов, хулящих пути Господа и его поборников. Мы омрачим лики многих достойных слуг Бога и превратим их молитвы за нас в проклятия, которые будут преследовать нас до тех пор, пока не исчезнем мы с лица той доброй земли, в которую направляемся”.

Как видим, здесь то же сочетание яркого мессианизма с осмотрительно неопределяемой сущностью будущего. Мы “избранный народ” и построим “город на Холме”, но каким он получится, нам знать не дано.

Эта мудрая осмотрительность, до известной степени противоречащая мессианской целеустремленности, проистекает на наш взгляд из самых глубин религиозного протестантского чувствования. Словарь Брокгауза и Эфрона в конце позапрошлого века так определял главные принципы протестантизма: “признание исключительного авторитета Св. Писания в противоположность церковной традиции”, а также “учение об оправдании верующих и равенство верующих перед Богом, а в связи с этим отрицание особенного божественного авторитета духовенства”. Это общие принципы. Но если в лютеранстве выступают несколько смягченными, то у кальвинистов и особенно у пуритан XVII века были доведены до последней крайности и логической заостренности. Кальвин и Цвингли довели и отрицание “божественного авторитета духовенства” до логического конца, духовенство по существу упразднив. Конгрегации управлялись пресвитерами, т. е. особо уважаемыми стариками-мирянами, проповеди и поучения читались министрами, которые хотя и имели теологическое образование, но ни монахами, ни священниками не были. Единственными источниками истины объявлялись Библия и личная вера, личный религиозный опыт, к которым каждый мог припасть без всякого посредничества. Как писал У. Брэдфорд, “иметь чистую совесть и идти тем путем, которым предписывает идти Господь в своем слове, для меня важнее, чем близость с вами (родственниками – В.К. и Л.С.) и сама жизнь”.

Всесвященство как принцип не могло не поставить во главу угла личную совесть, личное убеждение, личное толкование Библии, а следовательно и плюрализм. Поэтому не удивительно, что, как пишет автор “Истории западного мышления” Ричард Тарнас, “реформация обернулась решительно новым утверждением мятежного индивидуализма, а именно – личной совести, “христианской свободы”, критического частного суждения в адрес монолитного авторитета институциональной церкви... Здесь мы сталкиваемся с парадоксом Реформации. Ибо, если ее основная направленность была столь напряженно и недвусмысленно религиозной, то окончательное ее воздействие на западную культуру дало сильный крен в сторону обмирщения, причем весьма различными способами, взаимно усугубляющими друг друга... Реформация распахнула двери, через которые на запад хлынул религиозный плюрализм, затем – религиозный скептицизм, и наконец произошло полнейшее крушение христианского мировоззрения... Вопреки поползновениям различных протестантских деятелей придать своей форме христианской веры верховной и абсолютной догматичной истины, первейшая посылка Лютеровой реформы – священство всех верующих и авторитет личной совести в толковании писания – неизбежно подсекала на корню всякую попытку внедрить какую-нибудь новую ортодоксию.”

Не менее парадоксальными оказались следствия и еще одного из основных принципов протестантизма – принципа абсолютной предопределенности и отрицания свободы воли. “Христианину, – писал Лютер, – прежде всего необходимо и спасительно знать, что Бог ничего не предвидит по необходимости, а знает все, располагает и совершает по неизменной, вечной и непогрешимой Своей воле. Эта молния поражает и начисто испепеляет свободную волю... Его воле ничто не может ни противостоять, ни помешать и ничто не в состоянии изменить ее.” Но воля Господа не только абсолютна – она еще и абсолютно непроницаема для человеческого разума, человек даже не может знать, предопределен ли он лично к спасению – именно поэтому обязан жить так, будто предопределен. Поэтому дело не в том, что “протестантизм, – как пишет Д. Е. Фурман, – не провозглашал никакого социально-политического идеала, не требовал перестройки общества по какому-либо плану” (перестройки общества “не требовали” ни православие, ни католичество), а в том, что он и не мог ничего подобного провозглашать. Ибо, если воля Господня абсолютна и абсолютно непроницаема для человека, то всякий план будущего не только может оказаться ложным – он изначально святотатственен, ибо посягает на волю Господа. Таким образом, прозреваемое будущее оказывается для всякого пуританина лишь на расстоянии вытянутой руки, одного действия, одного поступка. Да и это действие может получить свое оправдание только после своего совершения, выяснения последствий, которые мы можем лишь предполагать на основании предшествующего опыта. Желаемое будущее оказывается не идеалом, а всего лишь настоящим, улучшенным на один поступок, на одно доброе дело, о чем, собственно, и писал еще Токвиль, характеризуя каноны мышления и поведения американцев.

“Призыв Лютера, – пишет уже цитировавшийся нами Р. Тарнас, – возвестившего первенство личного религиозного опыта, медленно, но неизбежно приведет новое сознание к сознанию того, что реальность имеет глубоко сокровенный характер, истина пронизана индивидуальным суждением, и что огромную роль в ее обнаружении играет личность как субъект. С течением времени протестантское учение об оправдании через личную веру в Христа, по-видимому, перенесло центр тяжести с объекта (Христа) на субъект (личную веру), акцентировав внимание в большей мере на внутреннюю значимость идей, чем на их объективный смысл. Человеческое “я” все более становилось “мерой всех вещей” – самоопределяющейся и самоуправляющей. Истина все более становилась “истиной-переживаемой-человеческим-“я”.”.

Таковым в общих чертах оказался логически неизбежный путь от глубинных религиозных чувствований пуритан, исполненных решимости построить в Америке свой “город на Холме” до основных постулатов прагматизма. Но несомненно, что и этот “общий философский метод американцев” (по Токвилю), и выросшая из него философия прагматизма изначально формировались под мощным воздействием мессианского сознания первопоселенцев. И те, кто пишет о духовном мире Америки только как о царстве голого делячества, а о прагматической этике как об “отрицающей саму себя”, должны бы, как минимум, ответить, куда же испарился, когда рассеялся этот изначальный американский мессианизм.

Но так же, как никуда не деваются глубинные религиозные чувствования, секуляризируясь и получая со временем терминологическую форму и обработку философских учений, так и мессианизм не мог никуда подеваться. Его ощутимое присутствие в современном сознании американцев охотно признают многие американские историки. “Американский вариант мифа о высшей расе, – пишет, например, Т. Бейлин, – сопровождал нас с первых дней основания колонии Массачусетского залива... Мы, американцы, продолжаем верить, что являемся могущественной нацией не потому прежде всего, что нас наделили чудесными природными ресурсами, а потому, что в наших генах было нечто врожденное, которое дало нам возможность стать великими.”

Только зафиксировав эти важнейшие моменты, мы можем обратиться к классическому веберовскому анализу протестантской этики, ибо он сосредоточен на других, хотя и не менее важных моментах протестантского сознания, выработавшего современный прагматизм.

Вебер неоднократно подчеркивал, что протестантизм возвел труд в степень религиозного служения. Это было неизбежным следствием принципа всесвященства. То, что божественная истина, явленная в Святом Писании, провозглашалась достоянием всех, неизбежно вело и к тому, что не монашеское целомудрие и аскеза становились идеалом земного бытия, но таинство брака, домашняя жизнь, воспитание детей, заботы о хлебе насущном – и все это должно было рассматриваться, как важнейшие земные дела, в которых возвышается и укрепляется человеческий дух.

Если ранее, начиная с античности, уважением пользовался только умственный труд, а физический презирался как рабский, то протестантизм уравнял их в правах. Вебер рассматривает протестантизм как выражение городского сознания, городской культуры, а города на рубеже XVI-XVII веков были уже достаточно сложными социальными организмами, включающими различные цеха, гильдии, сословия... Труд в городах был уже специализированным, и характерно, что само слово “профессия” (Beruf), впервые появившееся в лютеровском переводе Библии, обозначает в немецком языке понятия, выражаемые по-русски разными словами и довольно далекие друг от друга в нашем обыденном представлении. Beruf – это и “профессия” и “призвание”. Профессия, определяющая место человека в мирской, социальной жизни воспринималась протестантами именно как обращенный к нему зов Бога, как божий замысел его судьбы. К любой профессии человек был призван и потому его профессиональная деятельность становилась его служением Богу. Отсюда, кстати, и тот культ профессионализма, который царит на Западе и особенно в Америке поныне, хотя его религиозная основа вряд ли уже всеми, или хотя бы многими осознается.

Когда мы говорим, что протестантизм провозглашал мирской успех и богатство лучшим служением во славу Господню, нам следовало бы уточнять, что все-таки не любой успех и не любое богатство, а лишь те, которые достигаются путем профессиональной деятельности человека. Профессия становится основным элементом того тайного, непроницаемого для человеческого разума замысла Божья, согласно которому он ведет нас по жизни. И если профессия не приносит вам успеха, значит вы недостаточно верили и потому не сумели расслышать зов Его (Beruf), к вам обращенный.

Классическая работа Вебера “Протестантская этика и дух капитализма” построена таким образом, что само понятие “духа” нигде в ней не сформулировано, хотя ясное понимание его нам как бы и обещано. Точнее, есть несколько формулировок, заведомо неполных. В одном месте можно прочесть, что “дух” – это “определенный стиль жизни, нормативно обусловленный и выступающий в “этическом” обличье”, в другом, что это “комплекс связей... которые объединяются в одно целое под углом зрения их культурного значения” и т.д. Только в статье 1906 г. “Протестантские секты и дух капитализма”, развивающей некоторые положения основной работы, есть нечто, похожее на итоговую формулировку. Дух – “это не этическое учение религии, а то этическое отношение к жизни, которое поощряется в зависимости от характера и обусловленности средств спасения, предлагаемых данной религией”. То есть мы можем сделать вывод, что дух современного (по веберовской классификации) капитализма есть этос, который был сформирован практической жизнью под воздействием средств спасения, предложенных личности протестантизмом, – профессионального труда, успеха и воли к соблюдению ковенанта.

При этом Вебер с одной стороны подчеркивает, что “крайний утилитаризм, жажда наживы, не ограниченная этическими рамками, только по видимости напоминают “капиталистический дух”, а на самом деле ему противоречат и тормозят его распространение. Для рационального капитализма не существует другого злейшего врага, как его двойник иррациональный, алчный капитализм.”, а с другой он противопоставляет “современный капитализм” “традиционному”, слишком привязанному к привычным технологиям, привычным связям, обжитым рынкам, лишенному достаточной динамичности, присущей беспокойному духу “современного капитализма”.

Говоря о крестьянине, который “не спрашивает, сколько я могу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда”, ставит вопрос по-иному: “сколько мне надо работать, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности?”, Вебер замечает: “приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем “традиционализмом”: человек “по своей природе” не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни.” И в “традиционном” капитализме Вебер отмечает прежде всего рудименты такого строя мышления.

Нетрудно заметить, что оба этоса, выводимые Вебером за рамки “духа современного капитализма”, действительно противоречат протестантской этике, но только если брать ее в традиции крайних течений протестантизма – пуританства и кальвинизма. При этом, пытаясь положительно охарактеризовать этос современного капитализма, Вебер также обращается к двум документам пуританского происхождения. Это поучения Бенджамена Франклина и “Напутствие христианам” Ричарда Бакстера, пресвитерианина, “который дал наиболее полный компендиум моральной теологии пуритан, полностью основанный на личном практическом опыте спасения души”. Причем сам Вебер подчеркивает внутреннее родство этих документов: “Достаточно вспомнить приведенный в начале моего исследования трактат Франклина, чтобы обнаружить, насколько существенные элементы того образа мыслей, который мы определили как “дух капитализма”, соответствует тому, что (мы показали это выше) составляет содержание пуританской профессиональной аскезы, только без ее религиозного обоснования – ко времени Франклина оно уже умерло.”

Но обратимся к Ричарду Бакстеру, наставлявшему еще тех, для кого религиозное обоснование было необходимо. Здесь мы находим все основания, по которым многие особенности и “традиционного”, и “авантюрно-спекулятивного” капитализма должны восприниматься как греховные. По Бакстеру время безгранично дорого, ибо каждый потерянный час труда отнят у Бога, не отдан преумножению славы его, а жизнь человеческая чрезвычайно дорога и драгоценна, ибо должна быть использована человеком для подтверждения своего “призвания”. Поэтому “кто расточает время – пренебрегает спасением души”, то есть совершает непростительный грех. Поэтому не труд как таковой, а лишь рациональная деятельность человека в рамках своей профессии (призвания) угодна Богу. Не так просто обстоит у Бакстера дело и с известной максимой о том, что “приумножение славы Господней есть приумножение богатства”. Конечно, “желание быть бедным равносильно желанию быть больным”, оно нарушает завет любить ближнего, но и богатство может быть осуждаемо и греховно, если становится источником лени и расточительности. Человек лишь распорядитель доверенного ему Богом имущества, которое должно быть сохранено и приумножено его трудом во славу Господа.

Следуя Бакстеру, пуританин просто обязан был стать не только первым профессионалом, заставляющим неустанно и максимально производительно трудиться руки и мозг, но и первым капиталистом, заставляющим работать пребывавшее прежде в бездеятельности богатство! Ведь неработающее богатство (независимо от того, мешок ли это картошки, или сундук с золотом) еще нельзя назвать капиталом... Ко времени Франклина потомок этого пуританина уже не нуждался в теологическом обосновании его поучений, ибо этика, обусловленная пуританскими средствами спасения души, сформировавшаяся под их давлением, во-первых, вошла уже в плоть и кровь, стала менталитетом нации, а во-вторых, доказала свою практическую, прагматическую эффективность, свою “выгодность для жизни” (по Джемсу). Поэтому, обосновывая свои поучения, Франклин мог ссылаться не на угодность тех или иных правил поведения Господу, но на опыт, на практику, показывающую, что придерживаться этих правил выгодно. При этом, однако же, следует помнить, что выгодным следование этим правилам было для предшествующих поколений именно потому, что приносило им моральное удовлетворение как истинное служение Господу. Так же, как немецкому крестьянину, не желавшему зарабатывать больше двух с половиной марок в день, моральное удовлетворение приносило следование совсем иным правилам, казавшимся ему безусловно верными и незыблемыми (например, правилу обязательного соблюдения поста, присутствия на воскресной мессе, своевременной исповеди у священника и т.д.). Поэтому можно сказать, что в любом секуляризованном этосе его религиозная основа остается незыблема.

И теперь нам, вероятно, следует вернуться к вопросу, заданному в самом начале главы, почему М. Вебер связывал протестантскую этику, присутствовавшую в жизни Европы (а в жизни родной ему Германии в особенности) с XVI-XVII веков с духом именно “современного капитализма”, причем подчеркивал: “что самое главное – не приток новых денег совершал, как правило, этот переворот (от традиционного капитализма к современному – В.К. и Л.С.), но вторжение нового духа, а именно “духа современного капитализма”.“? Не потому ли, что под общим именем “протестантской этики” у него выступает этика собственно пуританская, вытесненная на новый континент, там секуляризировавшаяся под мощным воздействием мессианской целеустремленности первых поколений переселенцев, породившая духовные устремления прагматизма как мощный инструмент постепенного, пошагового, отнюдь не революционного преобразования мира? На рубеже XIX-XX веков этот дух в европейской жизни был еще достаточно нов и остро ощущался современниками как недавно происшедший сдвиг в жизни общества, причем сам Вебер подчеркивал, “что этот внешне неприметный для проникновения нового духа в экономическую жизнь сдвиг совершался, как правило, не отважными и беспринципными спекулянтами, которых мы встречаем на протяжении всей экономической истории, не обладателями “больших денег”, а людьми, прошедшими суровую жизненную школу, осмотрительными и решительными одновременно, людьми сдержанными, умеренными и упорными по своей природе, полностью преданными своему делу со строго буржуазными воззрениями и принципами”.

На этом, наверное, можно бы и завершить краткую характеристику прагматизма и той почвы, из которой он вырос. Как видим, прагматизм и как духовное устремление и как философское учение отнюдь не служит, вопреки мнению, присущему нашему обыденному сознанию, оправданием беспринципности, голого делячества и материального успеха любой ценой. Выросший на почве самой строгой пуританской морали, сохранив и развив основные этические принципы пуританства с его культом труда и профессионализма, с его святостью любого добровольно заключенного договора, из чего проистекает пресловутая американская законопослушность и даже склонность к сутяжничеству, прагматизм стал выражением основных духовных устремлений наиболее динамичной части современной западной цивилизации.

Подводя итог краткой характеристике аксиологического содержания западноевропейского и американского менталитета, мы могли бы, пожалуй, выразить его формулой “четырех П”: протестантизм, плюрализм, прагматизм, постепенность. Только в системе этих ценностей можно понять идеи, роль и развитие прагматизма. Без них он был бы невозможен. Но среди них он играет приоритетную роль, концентрируя деловую энергию личности в лозунге “время – деньги”, в котором у нас также совершенно напрасно видят оправдание голого делячества и жажды наживы. В сущности франклиновский лозунг утверждает лишь равенство и взаимозаменяемость двух основных ценностей нашей жизни. Ведь даже мы, отнюдь еще не прагматики, по сути тем только и занимаемся, что превращаем либо время свое в деньги, либо – приобретая услуги или, скажем, лекарства, продляющие нашу жизнь, – деньги во время...

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Предоставляю слово нашему докладчику Владимиру васильевичу Кавторину

Кавторин В.В.: Поскольку, господа, тезисы у всех есть, я считаю необходимым прокомментировать два момента.

Первый. Чего ради я полез в прагматизм и почему считаю важными именно прагматические подходы к анализу всякой ситуации? Если говорить конкретно о том, почему мы со Львом Михайловичем (Л.М.Семашко – прим. Ред.) написали эту статью (“Прагматизм по-русски?” – прим. Ред.), то потому, что он прислал мне тезисы и вот из обсуждения этих тезисов родилась статья, отрывок из которой о происхождении прагматизма предлагается вашему вниманию. В ней есть еще много чего другого, и о славянофильской критике прагматизма, и о марксистской ... Этот отрывок я попросил Владислава Иосифовича разослать, чтобы не повторяться здесь при обсуждении тезисов.

Заинтересовался я этим делом по одной простой причине. Как-то очень меня заедает такой вопрос: почему Россия, всю свою государственную жизнь мечтавшая о великой судьбе и как бы всегда за собой ее предполагавшая - то Третий Рим, то империя, с планами бесконечных завоеваний, то, в конце 19 века, когда выяснилось, что на Западе можно очень сильно получить по лбу, с планами продвижения на Восток, на Юг, вплоть до Жириновского с мытьем сапог в Индийском океане, - почему Россия, всегда мечтавшая о великой судьбе, о построении некоего особого общества, о подаче некоего особого примера всему человечеству, о чем тоже говорили все русские мыслители, начиная с Чаадаева, почему Россия оказалась на задворках истории? В общем, где-то в конце сотни по уровню экономического да и культурного развития?

А вот Америка, никогда не строившая ни капитализма, ни коммунизма, ни даже открытого общества, потому что термин “открытое общество” был провозглашен Поппером тогда, когда оно уже существовало как реальность, лишь может быть, еще в не до конца сформировавшемся виде, но теория Поппера исходит все-таки из реальности, из того, что уже есть, что уже стихийно сложилось, - почему же люди, ничего не строившие, построили единственную супердержаву? А люди, из поколения в поколение мечтавшие построить нечто совершенно замечательное, оказались, извините меня, в дерьме?

Пытаясь ответить на этот вопрос, я и отыскал в разных книжках ряд документов, начиная с того соглашения на “Мэйфлауэре”, под которым подписались одни из первых колонистов Америки, и кончая многими другими. Все эти документы больше чем работы классиков прагматизма Джемса, Пирса и так далее, убедили меня в том, что только прагматический подход обеспечивает надежную связь с реальностью.

У нас нынче прагматизм в большой моде, но понимается он как-то очень странно. Не далее как позавчера слушаю я по “ящику” комментарий о том, что президент Путин усиленно подчеркивал при визите иранского президента прагматический подход России к проблеме дружбы с Ираном. “И действительно – говорит комментатор с очень умным видом, - речь шла в основном о деньгах. Это у нас такое понимание прагматизма.

Прагматизм у нас … , и я беру не уличный разговор, а этакий средний уровень газетно-журнального политологического комментария и социологического комментария, социологи тоже иногда выдают перлы на сей счет, прагматизм это у нас какое-то делячество, крайний цинизм, постоянная готовность кого-то “кинуть” и побежать в другую сторону за большей деньгой и так далее. Но на самом деле прагматизм это нечто совершенно другое, и не только как философское учение. Вообще-то в каждой философии важнее всего, откуда она выросла, из какого менталитета, из какой культуры?

Так вот, принцип прагматизма очень глубок. Фактически я подчеркиваю два принципа, которые нам просто необходимо усвоить при подходе к любому делу. Это прежде всего отказ от нашей традиционной ориентации на некий идеал. Мы давно, в большинстве своем, люди неверующие ни в Бога, ни в черта!… Но религиозные стереотипы, религиозная подоснова нашего сознания сидит в нас чрезвычайно глубоко и прочно. И то, что Россия всегда ориентировалась на некий идеал, причем не только коммунисты это привнесли, в отношении коммунистов все понятно, но никогда бы марксизм не победил в России, если бы не было вот этой православной религиозной подосновы, этой ориентации на некую далекую … , далекое, сияющее счастье, которое вот где-то там, которое надо построить и ради которого можно пренебречь той жизнью, которая сейчас! Главное у нас, чтобы дети или внуки были счастливы. Пусть мы в дерьме, но мы строим коммунизм. Он там где-то далеко, но он прекрасен!

Вот эта православная ориентированность на будущее, на всеобщее счастье. И эта слепящая точка у горизонта всегда мешает нам видеть настоящее. Для протестанта, - а прагматизм вырос из протестантской этики, даже этики крайних протестантских группировок, - для протестанта загадка на какое-то далекое будущее, претензии на какое-то знание о нем были бы святотатством. Потому что протестантский Бог имел замысел о каждой судьбе и противиться или пытаться угадать волю божью было большим грехом. Протестантское сознание в этом отношении противоположно нашему. Для протестанта представимое будущее, как и для прагматика, это сумма практических последствий дел, которые он сейчас предпринимает. Есть настоящее и если я поступлю так-то, наступают такие-то последствия. Вот это и есть истина. Пошаговое улучшение настоящего – суть прагматического подхода. Не ориентация на какой-то дальний идеал, не построение какого-то особого общества, а пошаговое улучшение настоящего, того, которое есть.

К сожалению я не смог присутствовать на прошлом заседании, хотя очень хотел, потому что мне понравились тезисы Александра Яковлевича (А.Я.Винников – прим. Ред.) и я с большим интересом читал стенограмму этого заседания. Я обратил внимание, что здесь присутствующим тоже ориентация на идеал не совершенно чужда. Основные возражения докладчику в прошлый раз, как я понял, строились на том, что элиты, о которых он говорит, какие-то вообще гадкие. Они не такие, как нам бы хотелось. Может быть они не настоящие? А настоящие элиты это нечто другое? С другой стороны, то, что меня подтолкнуло, это то, что из тезисов Александра Яковлевича непосредственно вытекает. То есть, что региональных элит как таковых у нас нет, они не сформировались. Более того, им не вокруг чего формироваться, потому что нет осознанных региональных ценностей, нет символов этих ценностей. Поэтому региональные элиты сложиться не могут.

Если на самом деле это так было бы, то я так понимаю, что тогда все разговоры о регионализации – это толчение воды в ступе. Нынешнее развитие, формирование сетевого общества, развитие техники и так далее, требует регионализации и поэтому она нам желательна, здесь собравшимся, и не более того. Вот я решил сам посмотреть и призываю вас посмотреть реально на то, что происходит. То есть, есть ли тенденции в элитах, в обществе к регионализации? Есть ли тяга к ней? Если ее нет, то значит и говорить не о чем. Этого не будет, как бы это не было замечательно! Если такие тенденции в настоящем есть, если такая тяга наблюдается, тогда, вопрос другой: вокруг чего и как могут сформироваться региональные элиты и региональные ценности.

Здесь я опять же исхожу из своих интересов как историка. Я в последнее время много занимаюсь пореформенными десятилетиями, той еще реформы, прошлого века, александровской … , позапрошлого века, да! Не привыкнуть никак! Я понимаю, что одно дело намерения властей, и принимаемые ими в соответствии с этими намерениями решения, и совсем другое - то, что из этих действий практически происходит.

Скажем, создавая земства, никто из царских чиновников, и тем более сам Александр II, не предполагали, что они создают своего противника. И действительно, примерно до 1875 – 1876 года земства были деятельными сотрудниками царского правительства Александра II. Им фактически поручили местное хозяйство, дороги, мелкую ирригацию, школы, богадельни ... И земство очень деятельно этим занималось. Впервые центральная власть и земства столкнулись на простом вопросе, на налогах. Правительство Александра II считало, что земства чрезмерно облагают промышленные и торговые предприятия, и это мешает хозяйственному развитию России. А земства вполне резонно возражали, что поземельное обложение уже превышает 12% доходности земли, а обложение торговых и промышленных предприятий в пользу земств не превышает еще 3% доходности этих хозяйств. Но, тем не менее, правительство запретило повышать обложение торговли и промышленности.

Когда интересы местного хозяйства вошли в противоречие с интересами центральной власти, начался конфликт между центральной властью и ее самым деятельным, самым добрым помощником – земством. К концу века врага более серьезного, чем земства, у самодержавия не было. Вот вам, так сказать, намерения и то, что реально потом получается.

Поэтому я предлагаю посмотреть на те процессы, которые происходят у нас реально в связи с созданием федеральных округов и назначением президентских ставленников.

В тезисах говорится о том, что реально в результате этого появляется. Я думаю, что для того, чтобы сформировались интересы - а региональные интересы не могут быть связаны ни с чем другим, кроме как с хозяйством, с развитием экономики, потому что … , ну, можно предположить, что сейчас в среднем классе сильны такие, я бы сказал, агрессивно-националистические настроения, такой, как сами они называют, русский патриотизм. Я предполагаю, что они могут для себя считать наивысшими символами, вокруг которых они объединяются, александровский гимн, тот же триколор, лысину Путина. Все, что угодно! Но, тем не менее, интересы у каждого будут свои, связанные с тем местом, где бизнес. И все равно питерский коммерсант предпочтет торговать с новгородским, карельским, финским. А то, что делается на Дальнем Востоке, ему в общем “до лампочки”. Тот же, кто молится на те же символы на Дальнем Востоке, будет торговать с китайцами, выучит китайский, чтобы его там не надули, потому что китайцы большие специалисты по этому делу. Все-таки интересы регионального развития рано или поздно побеждают. Важно, чтобы эти интересы были осознаны. Потому что неосознанный интерес не имеет той силы в мотивации наших действий, которую имеет интерес осознанный.

Поэтому создание всех этих общественных, полуобщественных, юридических, экономических и прочих ассоциаций Северо-Запада, которые сейчас усиленно почкуются вокруг Черкесова, к которому мое отношение известно, я глубоко не доверяю всем бывшим кагэбэшникам, и только этим определяется мое к нему отношение, тем не менее, я должен признать, что создание этих ассоциаций неизбежно приведет к осознанию региональных интересов бизнес-элитой, интеллектуальной элитой. Я бы всячески поддержал и создание учебного округа на территории региона. Учебные округа, созданные в свое время Уваровым, хоть он тоже был националист, были замечательным делом и работали очень хорошо. Благодаря этому образование в пореформенную эпоху развивалось столь стремительными темпами.

И мне кажется, что любая группа людей, собравшись вместе, объединенная какими-то конкретными задачами, осознает специфику своего интереса. Так же как специфику своего интереса осознали земства. Это неизбежно произойдет в федеральных округах. Тогда и возможно будет формирование региональных элит вокруг этих интересов. Будут ли это хорошие элиты или может будут такие же, как сейчас … скорей всего такие же, в общем! Говоря что такое элиты, нельзя исходить из смысла этого слова. Я читал с большим интересом реплику господина Самсонова в стенограмме, в которой он говорил, что антоним слову элита – слово раб. Это мы исходим просто из смысла слова, а если все-таки из понятия исходить, то антоним слову раб – слово свободный. И понятие элита, - ни бизнес-элита, ни политическая элита - не имеет никакого отношения к качественным оценкам этих людей. Это просто их место в обществе.

Так вот, формирование элит вокруг этих интересов не только возможно, оно, по-моему, неизбежно! И с этой точки зрения мне кажется, что происходящие сейчас процессы вселяют определенный оптимизм. Небольшой! Так сказать, очень осторожный. Вот собственно то, что я хотел сказать.

Вопросы участников

Громадин Д.А.: Понятно, что при Черкесове создаются всякого рода организации, которые, по идее, должны слить в экстазе все интересы. А дальше что? Что последует дальше?

В.В.Кавторин: Понимаете, мы опять же немножко загадываем вперед. Осознание интересов процесс сложный и не всегда осознанные интересы адекватны реальным интересам. Очень много будет зависеть от того, насколько реально та же бизнес-элита осознает специфику интересов Северо-Западного региона. На мой взгляд, эта специфика связана с относительной бедностью полезными ископаемыми и вообще всякими халявными ресурсами, что, в условиях России, может быть большим плюсом. Если осознается, что в этом регионе все-таки не нефть, а люди – основной источник богатства, основной источник прибыли, если осознается, что развитие бизнеса высоких технологий, в том числе информационных, связано с ростом высококвалифицированных кадров и соответственно с их высокой оплатой, то начинается неизбежно лоббирование законов и всякого рода решений, способствующих этому. То есть снижению налогового давления на труд, на оплату труда. Здесь любая маленькая победа будет рождать резонансный эффект. Так же, как скажем, почему Петербург относительно легко пережил банковский кризис? Потому что у нас налог на банковскую прибыль всего на 1,5% по-моему ниже, чем в Москве!

Реплика Л.А.Подолянец: Не поэтому!

В.В.Кавторин: Однако же после кризиса определенный переток банковских капиталов в Петербург произошел. Не от мечты Собчака создать здесь банковский центр, а вот в результате этих налогов. Если на Северо-Западе будет более высокая в среднем оплата труда, чем по стране, это обеспечит приток самой квалифицированной, самой динамичной рабочей силы, интеллектуальных сил. И соответственно родит резонансный эффект.

А.А.Локиев: У меня на самом деле даже три вопроса, которые представляют собой один большой вопрос. Первый вопрос. Мне бы хотелось уточнить позицию автора в этом замечательном докладе, потому что она является как бы квази-отрешенной, он показывает, что есть хороший прагматизм Запада и есть плохой прагматизм России. Не понятно почему автор не подсказывает перевода плохого прагматизма России в качественно плюсовое положение? Второй вопрос. Интересно уточнить связь между плюсовым прагматизмом, вытекающим из протестантства, и минусовым прагматизмом, являющимся, я так понял, последствием нашей религии? И третий вопрос. Наверно самый сложный. Духовная регионализация России как возможность перехода от минусового прагматизма в плюсовой прагматизм, есть ли здесь связь?

В.В.Кавторин: Я вообще не совсем понимаю термины “плюсовой прагматизм” и “минусовой”, хороший и плохой. По-моему, прагматизм если есть, то он есть! Мы плохо понимаем прагматизм потому, что мы воспитаны не в этой традиции культурной. Естественно, мы можем это преодолеть только интеллектуальными усилиями на индивидуальном уровне и пропагандой каких-то прагматических положений на уровне общества. Какая связь с регионализацией?! Мне кажется, что все-таки Северо-Запад, и Петербург в особенности, в данном случае представляют более благодатную почву для ростков прагматизма, нежели Москва, Урал и так далее. А переход … ? Я просто считаю, что нам необходимо осваивать прагматические подходы. Не вот эту говорильню о прагматизме на уровне понимания его как делячества и предательства, а действительно прагматические подходы. И здесь прав Козырев. Он написал, что вопрос о том, усвоит ли Россия прагматизм или не усвоит, - это вопрос о том, как она будет жить, как Кувейт или как Ирак. Богатые нефтью страны, рядом расположены. В Кувейте правящая элита усвоила прагматические подходы и это богатая, процветающая страна, а Ирак – нищая, хотя нефти имеет не меньше. Вот разница!

А.Я.Винников: Я хотел бы прояснить два момента. Во-первых, не могли бы вы уточнить в каких структурах … , какие структуры …… (не слышно) ..вские создает Черкесов? Дело в том, что Ассоциация “Северо-Запад” существовала и раньше, до него. А что касается общественного совета, то это точная копия Совета, который был при Ципляеве. Более того, могу сказать по большому секрету, что это те же самые люди создают его. Те же самые чиновники!

И наконец, вопрос о том, как природные условия формируют наши элиты. Могу сказать, что ведь нефть-то в нашем Севро-Западном регионе есть. И нефть, и газ! И в больших количествах! Просто они не разрабатываются, потому что принято волюнтаристское решение – не разрабатывать! Очень давно это на самом деле известно. Так что у нас есть возможность реальная жить как Кувейт. И давно эта возможность была реально. И не только нефть и газ. Газ, кстати, под Питером есть, непосредственно. Ну, в общем, я хочу сказать, что вот эти посылки мне не очень понятны.

В.В.Кавторин: Первое, о создающихся структурах. В параллель Ассоциации “Северо-Запад”, вот в сегодняшнем комментарии я читаю, о которой вы говорите, что она была так сказать до Черкесова, при нем создается другая организация с теми же задачами, которая вполне возможно будет более эффективной, потому что просто опирается на более широкий регион. Меня больше всего интересует в данной ситуации тяга людей навстречу желанию Черкесова создавать такие организации, которые для него естественны, как естественно для всякой власти перетягивание одеяла на себя. То есть они создаются как рычаги давления на губернаторов, с его точки зрения. Но навстречу его инициативам, а часто даже опережая их, идет очень охотное желание. Люди идут на это охотно. Значит, ориентация на какой-то властный центр естественно необходима. И происходит переориентация многих с губернских властных центров на окружной, региональный центр. Почему? Губернский, в общем, надоел многим, грубо говоря. Очень сложно ориентироваться только на своего губернатора. А Москва далеко! Там очень много лоббистов. Там не так просто что-то пробить, поэтому ориентация на этот промежуточный властный центр для многих бизнесменов естественна.

Кстати, идея учебных округов была озвучена в “Известиях” от имени нашего отделения Академии наук. Подписана была статья неким Прохоренко, по-моему, пресс-секретарем, что ли, Академии.

Реплика А.Я.Винникова: Это пугает, это локальное образование … !

В.В.Кавторин: Александр Яковлевич, оно вас пугает зря. Потому что именно учебные округа давали быстрое развитие образованию в прошлом веке.

Реплика А.Я.Винникова: Но это локальное образование!

В.В.Кавторин: Почему это локальное образование?! Это не локальное образование. Было единственное ограничение … Ну, об округах, если хотите, я вам потом расскажу. Я много чего про них знаю.

Значит, второе. Я сказал: “Относительно беден!” Есть и нефть, и газ, и сланцы, и много чего другого. Но все-таки это не Сибирь и не Урал. Здесь за счет эксплуатации, за счет спекуляции природными ресурсами не проживешь. Тем более, что они же еще в большинстве своем и не разработаны. То есть туда надо хорошо вложиться. А это у нас никакая бизнес-элита сегодня не любит. Все относительно. Почему я считаю, что в основном специфика региона связанна с трудом? Потому что у нас больше, чем в других регионах квалифицированной рабочей силы. Вопрос в том, как это используется. Я говорю только о тенденции. О том, что это возможно. Будет ли это реализовано? Никто наверно не может это сказать.

Реплика В.И.Шинкунаса: Александр Яковлевич, а вот в Ассоциации коммерческих банков Санкт-Петербурга сейчас вообще стратегия - превращение в Ассоциацию коммерческих банков Северо-Запада России!

Реплика В.В.Кавторина: А Сбербанк уже сделал Северо-Западный Сбербанк России.

Реплика Л.А.Подолянец: Это не рыночный инструмент!

Г.В.Самсонов: Владимир Васильевич, мне показалось, вы, может быть, развеете это мое мнение, что вы сами как православный, как истинный христианин, возлагаете снова надежду на то, что сверху нам сто-то сделают. И поймут, что наши старания регионализма не пустые, воймут и сделают! Я правильно вас понял или нет?

И второе. Когда вы говорили о земстве, мне показалось, что у вас звучали нотки ностальгии по этому моменту. И как бы нам хотелось, и даже вот те же самые учебные округа, это же кусок земства, и как бы нам хотелось опять это все иметь сейчас, здесь. Но как мы можем создавать здание, не имея фундамента. Ведь земство было создано не на пустом месте. Было местное самоуправление. Я не говорю уже об общинах, которые всем в зубах навязли, крестьянские. Но ведь были же дворянские собрания. Это тоже элемент местного самоуправления. А у нас же ничего этого нет!

Ну, и наконец! Вот все говорят: вопрос в том, в этом или в десятом. А мне кажется, что вопрос как раз в том и состоит, чтобы нам создать вот это местное самоуправление. А уже потом, когда будет фундамент, мы сможем строить. И строить по любым проектам!

В.В.Кавторин: Я не могу отрицать, что я воспитан в России и, следовательно, в православных традициях. Следовательно, мне присущи все недостатки, вытекающие из этих традиций. Но я их стараюсь преодолеть.

По поводу того, что я надеюсь на начальство. Ничуть! Я надеюсь, что собрав людей в своих интересах, тот же Черкесов уже тем простым фактом, что он их собрал, позволит им, а точнее, это они сами себе позволят, собравшись, осознать собственные интересы, быть может очень отличные от интересов господина Черкесова. А вот осознав собственные интересы, они могут действовать. Если они не осознают специфику региональных интересов, ничего не будет! Будет говорильня из этих его собраний, будет какое-то противостояние губернаторам. И больше ничего! Это лопнет, как мыльный пузырь. Такой сценарий развития событий тоже возможен.

Теперь по поводу земства. Земство было всесословной организацией. В этом была его новизна. В чем вы правы, это в том, что в 19 веке во время реформ Александра II готовность к самоорганизации и способность к самоорганизации в различных частях российского общества, особенно в городах, была намного выше, чем сейчас. В этом я совершенно с вами согласен. Но нельзя сказать, что земство вырастало на местном самоуправлении. Местного самоуправления не было до реформы. Общины не управлялись. Община … это была только коллективная ответственность, фискальный орган, фактически.. Община крестьянская никаким образом не была до реформы органом самоуправления. И после реформы не была. В городах – другое дело! В городах были сословные общества: купеческое, мещанское, ремесленное, они выступали как зачатки местного самоуправления. И к моменту реформы это была уже достаточно осознававшая себя сила. Сейчас создать местное самоуправление можно, но пока у людей нет к нему тяги! А тяга может появиться только в зависимости от какого-то конкретного интереса. Своего, жизненного! Если представить себе, что система непосредственного городского жизнеобеспечения, коммунального хозяйства, дворов, дорог передана местному самоуправлению, если на это идет и наша квартплата, которая сейчас является фактически налогом, потому что не зависит от качества и количества оказываемых нам услуг, вы небось платите за уборку территории нынче, да, а содержится она в санитарном … Нет! Значит это налог, а не плата за услугу. А если это будет передано на уровень местного самоуправления, то …

Реплика из зала: То ничего не будет! Я могу сказать, что ничего не будет абсолютно!

В.В.Самсонов: Спасибо вам большое Владимир Васильевич, что вы сказали ключевое слово – тяга!

В.В.Кавторин: Не возникнет этой тяги, не возникнет интереса, связанного с местным управлением у населения … Мне сейчас на местное самоуправление совершенно наплевать. Оно что есть, что нет! Завтра все местные эти исчезнут, я не замечу!

Л.А.Подолянец: Я хотела бы услышать обоснование того, почему вы предполагаете, что региональные интересы субъекта федерации, скажем так, в рамках Северо-Западного региона, что они вообще в принципе возникнут?

Я знаю, например, совершенно обратную ситуацию. По тем регионам, которые не являются обладателями каких-то природных ресурсов, как скажем, Псковская, Новгородская области и так далее, - их в Санкт-Петербург не пускают! Были уже прецеденты. Пытались создать и торговые дома, и так далее, чтобы псковские товары были в Ленобласти. Не пустили! Вплоть до убийства людей дело идет. Там труд более дешевый. Та же самая ситуация. Лицензирование совершенно страшное. Невозможно здесь по тем специальностям, на которые они там способны, строить, поскольку есть пиломатериалы, лес и так далее, здесь делать не пускают!.. Прибавочную стоимость не позволяют делать. Только как сырьевые какие-то вещи. То же самое петербургские банки. Не идут туда! Есть 100-километровая зона, за которую они идут только в сырьевые регионы, сырьевые субъекты федерации. То есть интересы сырьевых регионов, Санкт-Петербурга и остальных регионов Северо-Запада не совпадают. Какие вы считаете предпосылки могут быть для того, чтобы эти интересы совпали?

В.В.Кавторин: Мне кажется, что приведенные вами примеры - это примеры не интересов, а условий деятельности. Интерес торговать в Петербурге есть у псковичей, а условий нет. А вот скажем “Русьрегионбанк” псковский весь город смог усеять своими обменными пунктами. Правда?!

Реплика Л.А.Подолянец: Это не кредитование, это не взаимодействие!

В.В.Кавторин: Я вам говорю о деятельности банка, а не о каком-то ее виде. Специально подчеркнул, что обменными пунктами, филиал только один. Значит, интерес-то есть! Но дело в том, что как бизнес-элита ориентируется на властные свои центры, также ведь и властные центры ориентируются на свою бизнес-элиту и защищают ее интересы. Поэтому и не может возникнуть единый северо-западный интерес, не может быть осознанной специфика всего региона, пока в условиях существования, в условиях деятельности бизнеса не сняты эти препоны, рожденные губернскими властями. Но препоны будут сняты, если будет осознан общий интерес.

Реплика Л.А.Подолянец: Так какой общий интерес может быть?

Реплика В.Полякова: Уровень взяток, которые должны платить в те или иные структуры … .

В.В.Кавторин: Я должен сказать, что уровень взяток совершенно не зависит от уровня власти. Губернаторская власть всегда в России была хуже царской, это давно известно. И уровень взяток выше. У меня нет конкретных цифр, их наверно ни у кого нет. Я просто знаю на своем маленьком опыте бизнес-деятельности, у меня когда-то было свое издательство, что то, сколько надо дать на лапу, совершенно не зависит от того уровня, на котором человек сидит. Все зависит от его наглости и жадности и от того, насколько он прикрыт сверху. Это совершенно не связанные вещи.

Реплика Л.А.Подолянец: Значит вы считаете, что интересы прерываются и закрываются как раз административными рычагами? Я говорю о том, что конкурентов не пускают. Не губернатор не пускает. Не пускают промышленники. Не нужны конкуренты с качественной продукцией по значительно более низким ценам, хоть они и соседи.

В.В.Кавторин: Разумеется, конкуренты никому не нужны, никогда! Но всегда существуют. Вопрос же в том, что государство обязано обеспечить единые правила игры. Но если части этого государства ориентированы на разные части бизнес-элиты, то оно административно прикрывает их экономические интересы. Не могут быть сняты эти препоны, пока не осознан некий общий интерес. Для осознания общего интереса должны и препоны сниматься частично, и должно быть соответственно общение. Это как бы идущие параллельно процессы. Здесь нельзя сделать одно вперед другого. Нельзя снять барьеры, а чтобы потом был осознан интерес. И нельзя осознать интерес, пока не сняты барьеры. Это две стороны одной противоречивой задачи.

Е.Я.Смулянский: У меня, на самом деле, два вопроса. Один маленький и несущественный, а второй большой и очень существенный.

Не кажется ли вам, что всякое кучкование вокруг Черкесова просто-напросто кучкование жулья вокруг возможного источника разных благ? Это первое Совершенно понятно, что кучкуются те люди, которые либо недополучили свой кусок в другом месте, либо вообще оказались не у пирога. Это первый вопрос и он маленький.

И серьезный вопрос. Вы меня ради Бога извините, может я совсем тупой, но я не понимаю что такое региональный интерес. Я понимаю, что у каждого купца, у каждого промышленника, у каждого человека, который вообще имеет свой бизнес, есть свой личный интерес. Что такое региональный интерес я понять н могу. Я не понимаю, какой региональный интерес у тех же начинающих капиталистов в Соединенных Штатах. Был там этот региональный интерес? В чем он проявлялся? Я думаю, что вот то, что мы называем региональным интересом, это и есть некая равнодействующая всевозможных личных, совершенно различных интересов. Иначе я и представить себе не могу. Может быть вы можете себе это представить?

В.В.Кавторин: По поводу маленького и незначительного. Безусловно, в какой-то степени да! Жулья! Но зная лично многих бизнесменов разного уровня, от крупных до самых мелких, до ларечников, я знаю, что далеко не все из них жулики, даже не большинство. Есть очень порядочные люди, стремящиеся даже жить по закону, хотя это невозможно. И нет среди них тех, кто не преступал бы закон.

Реплика Е.Я.Смулянского: Владимир Васильевич, вы сами ответили, что нет среди них тех, кто не преступал!

В.В.Кавторин: Господин Смулянский, в таком случае я должен вам честно сказать, что с этой точки зрения я сам преступник. Не потенциальный, а реальный преступник, поскольку я давал взятки. А это, как известно, уголовное преступление. Поэтому можете вязать и везти. Просто у вас доказательств нет.

Также как и при советской власти невозможно было жить по закону, так и сейчас. И на те или иные нарушения люди идут в большинстве случаев не от хорошей жизни, а потому что им нельзя иначе действовать. А человек так устроен от рождения, что он должен действовать. Он деятель на этой земле. А иначе ему остается повеситься или запить горькую …

В этом отношении я вынужденные их преступления совершенно не осуждаю. Если они не организовывали убийства, если они не пытались друг у друга отобрать свои заводы, фабрики, типографии и так далее, я считаю, что они действовали в пределах разумного, уходя по возможности от налогов, платя по необходимости взятки и так далее. Я не могу на этом основании считать их преступниками и непорядочными людьми. Это по поводу маленького. Собираются там люди разные и что родится из этого, мы еще увидим.

По поводу второго вопроса – региональный интерес. Это сложный конечно вопрос. Региональный интерес с одной стороны суммирующая, равнодействующая, как вы говорите, разных частных интересов. Но с другой стороны, эта суммирующая, эта равнодействующая очень зависит от того, насколько она осознана. Если она не осознана, если люди не понимают в чем специфика бизнеса здесь … Я приведу вам простой пример регионального интереса. Одно время было выгодно всю полиграфическую продукцию печатать в Финляндии. Это было дешевле, чем в Петербурге. Возникал из этого региональный интерес петербургских, новгородских, псковских, оттуда тоже возили печатать в Финляндию газеты и книги - возникал из этого региональный интерес полиграфической промышленности? Безусловно!

Реплика из зала: Какой?

В.В.Кавторин: Очень простой. Надо было либо, что усилено лоббировалось, но не осуществилось, понижать … У нас ведь таможенная политика дурная. У нас что бумагу ввозить, что ввозить печатную продукцию - разницы большой нет. Очень мощный был интерес в снижении себестоимости полиграфической продукции. За эти четыре года, когда в Финляндии печатать было дешевле, а эта полоса после кризиса кончилась, за эти четыре года ну, процентов на пятьдесят обновилось оборудование большинства петербургских типографий.

Реплика С.Н.Егорова: Почему этот интерес региональный?

В.В.Кавторин: Да потому, что Финляндия оказывала конкуренцию только Северо-Западу. На Астрахани это никак не сказывалось. Там было абсолютно наплевать. Все равно везти дальше! Это был сугубо региональный, местный интерес.

Реплика С.Н.Егорова: Под бок попала Финляндия и от этого возник …?!

В.В.Кавторин: Да! А как же? Специфика региона состоит в том числе из его окружения.

Реплика Е.Я.Смулянского: Правильно ли я вас понял, что региональный интерес это вещь не объективная, а субъективная, постольку, поскольку важным ее элементом является осознание?

В.В.Кавторин: В этом отношении, да. Хотя осознание происходит объективных факторов. Но ведь вы понимаете …

Реплика С.Н.Егорова: Я понимаю, что там Финляндия под боком.

В.В.Кавторин: Они понимали, что им приходится конкурирвать с Финляндией, а не друг с другом. А в Астрахани они конкурирвали только друг с другом в это время. Вот вам и все осознание!

Е.Я.Смулянский: Спасибо большое, Владимир Васильевич!

Д.А.Громадин: У меня не вопрос, у меня подтверждение вашей мысли по поводу … Получилось так, что я очень хорошо знаком с деятельностью общества Москва-Петербург, с деятельностью представительства Москвы в Петербурге и Петербурга в Москве. И могу совершенно четко сказать, что несмотря на все немыслимые напряжения чиновничьих структур завязать эти связи, ничего не получается. Мы сделали два вывода. Первый, то, что люди абсолютно не доверяют власти. И второй, что люди очень прагматично подходят к власти. Если ты мне что-то даешь, я прихожу на твои тусовки. Если не даешь, я в гробу вас видал! Вот так вот!

С другой стороны, существует колоссальный личный опыт людей работы, допустим петербуржцев в Москве, личные контакты, который приносит больше результатов, чем любые связи. В результате я сейчас могу сказать абсолютно четко, что то, чем занимаются представительство Москвы в Петербурге и представительство Петербурга в Москве, абсолютно непонятно. Люди просто проедают деньги и не понятно чем они дальше будут заниматься. Они все время боятся, что их в ближайшее время разгонят. Также я имею опыт работы по Северо-Западу со структурой Черкесова. Я работал в проекте strana.ru и могу четко сказать, что если петербуржцы отмечают, что проблема отношений петербуржцев и моквичей очень простая – разница менталитетов, то разница менталитетов Петербурга и какого-нибудь Нарьян-Мара на несколько порядков больше, чем между петербуржцами и Москвой. Вот как этот менталитет совместить, тоже не понятно. Потому что единого информационного пространства просто не существует. Существует какое-то информационное пространство между Коми и Карелией, потому что это финно-угорская линия. Но между даже тем же Архангельском, который считается русской территорией и Санкт-Петербургом ничего не существует. Понимаете?! Нет никаких информационных пространств. И каким образом эта идея будет заполняться вообще не понятно. У меня вообще сложилось четкое впечатление, что это типа Азефа что-то такое. Привлечь, поделить и убежать!

В.В.Кавторин: А причем здесь Азеф? Он никого и ничего не делил. Деньги он ни с кем не делил. Он все брал себе. Ничего подобного. Вы Азефа плохо знаете. У него вся боевая организация была на нищенском пайке, а он был очень хорошо снабжен и прикрыт.

Дело в том, что вы совершенно правы в отношении сложности, отсутствии общего информационного пространства, сложности менталитета. Это все проблемы. Отрицать их нельзя. Думать, что это совершенно безвыходная ситуация, и что это будет всегда так, тоже, по-моему, нельзя. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Пока я вижу тенденции вот такие.

С.Н.Егоров: Я тоже хотел бы задать два вопроса, с вашего разрешения. Один опять короткий. Оба связаны с моей попыткой понять что такое прагматизм. Вы, в одной части своего выступления, сказали, что вы очень надеетесь на то, деятельность Черкесова приведет к осознанию собственного интереса нашей северо-западной элитой. Скажите мне, пожалуйста, это прагматично?

В.В.Кавторин: Мне представляеьтся это прагматичным, потому что я говорю о существующей тенденции. Я надеюсь, что она приведет … Но приведет или нет, это вопрос!

Реплика С.Н.Егорова: Ваша надежда прагматична?

В.В.Кавторин: Надежда не бывает прагматична или непрагматична. Прагматизм есть подсчет практических следствий моих поступков.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Тогда это утилитаризм!

В.В.Кавторин: Минуточку, минуточку! Джемс писал, что истинна та теория, вера в которую полезна для нашей жизни. Я с этим абсолютно согласен! Истинна только та теория, вера в которую … . Основываясь на этом принципе, например, Октябрьскую революцию следовало бы закончить не начиная, потому что вредность ее для нашей жизни была очевидной. Надежда никак не связана для меня с прагматизмом. Я оцениваю реальные факты и надеюсь на такое развитие, но я оговариваю при этом, что это развитие возможно, а не обязательно. Выявятся новые тенденции, которые либо подтвердят возможность продвинуть это развитие, либо покажут, что моя надежда была ложной. На сегодняшний день я пока еще надеюсь.

Реплика С.Н.Егорова: Еще раз повторяю, что я очень хочу понять что такое прагматизм, но у меня это пока не получается.

Реплика В.И.Шинкунаса: Но ведь была целая статья. Вы просто не ознакомились с этим документом.

С.Н.Егоров: С этим? (показывает участникам текст дополнительного материала к тезисам). Нет!

В.И.Шинкунас: А вот жалко. Здесь как раз и находится ответ на ваш вопрос. Ну, ничего страшного!

С.Н.Егоров: Тем не менее, во втором вашем принципе попадаются некоторые понятия, такие как “модель будущего”, и понятие “предсказуемые последствия”. В какой степени это синонимы, скажите пожалуйста? Поясните, в чем тут разница?

В.В.Кавторин: “Модель будущего”, как ее понимает православная культура, и как, соответственно, понимал и наш марксизм, это есть некое представление о далеком будущем. Мы строили коммунизм, знали, проходили в школе, что должно быть при коммунизме. Мы видели, что все совершенно не такое и не так развивается. Вот Маркс построил модель будущего, предсказал обнищание рабочего класса, концентрацию капитала и многое другое. Уже в конце прошлого века не кто-нибудь сверх-пророк, а человек от социологии совершенно далекий, Дмитрий Иванович Менделеев, на основании статистических данных по Соединенным Штатам, Германии, Англии показал, что это все ерунда. События развиваются не так. И что происходит не обнищание рабочего класса, а его обогащение. Потому что в Америке, когда он там был, он поразился страшно эксплуатации, а оказывается через двадцать лет рабочий может уже не только содержать семью, но и откладывать, и покупать акции, он переходит в средний класс. И происходит дробление капитала, потому что акции эти покупают многие люди. То есть, наблюдая за действительностью, он увидел, что все это совершенно не соответствует марксистской модели будущего. Спрашивается, что мешало увидеть то же самое другим людям?

На Западе социал-демократы, Бернштейн и прочие, почему они стали ревизионистами?! Да потому что то же самое увидели, что действительность развивается не по Марксу, что учение Маркса соответственно надо подвергнуть ревизии. Наши марксисты, ориентированные на идеал, подняли страшный вой, осыпали ревизионистов проклятиями и так далее. Они ничего не доказывали. Они просто говорили, что ревизионисты негодяи. Вот вам ориентация на модель будущего и ориентация на действительность. Вот разница в чем! Для прагматика будущее известно на один шаг. Сегодня существует то-то, вот создано такое собрание при Черкесове. Оно возможно приведет к таким-то результатам, а возможно приведет к другим результатам. Но что будет, мы узнаем завтра! Сегодня мы видим, что оно создано и люди пошли охотно навстречу. Значит, существует тяга к новому центру власти.

Реплика С.Н.Егорова: Извините пожалуйста, вы вопрос-то помните?

В.В.Кавторин: Я помню! Что такое прагматизм?

С.Н.Егоров: Нет, извините. Я спросил вас – в чем разница между “моделью будущего” и “прогнозируемыми последствиями”?

В.В.Кавторин: А, “прогнозируемые последствия”, про это я подзабыл ... Это, на самом деле, не очень сложная вещь. “Прогнозируемые последствия” могут быть у одного действия, у одного шага. Что будет, если я сейчас встану и выйду, пойду домой? Заседание наверно кончится. И все станут меня ругать. Я полностью могу спрогнозировать последствия этого моего шага. Возьмем не бытовой вопрос. Возьмем вопрос часто у нас обсуждаемый – цензование, введение ценза. Предлагался среди прочих и ценз оседлости. Вот что будет, еслиизбирательные права будут ограничены цензом оседлости?

Реплика С.Н.Егорова: “Модель будущего”, в которой избирательные права ограничены цензом оседлости!

В.В.Кавторин: Да нет! Это не “модель будущего”. Если сегодня мы введем ценз оседлости, то последствия наступят завтра. Это один шаг. А дальше могут быть различные варианты, кстати говоря. Ценз оседлости, если преобладает политический интерес, ограничивает экономическую активность. Потому что экономическая активность связана с перемещением и с выбором более оплачиваемой работы, более уютного жилья и так далее. Она противоречит цензу оседлости. А если побеждает экономическая активность, экономический интерес преобладает у большинства людей, то ценз оседлости отдает львиную долю власти наименее активной части населения, наиболее пассивной. Тем, кто не проявляет этой подвижности в поисках материальных интересов. “Модель будущего” отдалена на много шагов, с каждым из которых число возможных ошибок возрастает в геометрической прогрессии …

 

Выступления участников

Н.Г.Грикуров: Николай Грикуров, пресс-секретарь Общественно-политической организации “Средний класс”.

Как я понимаю прагматизм?! Ценность этого стакана в том, что он пустой на данный момент. В него можно налить воду, можно налить чай, можно налить водку, можно налить яд, можно налить нефть. Прагматизм от всего этого будет разный. Что на сегодняшний день мы имеем? Первое, меня поразило ваше заявление, что средний класс националистичен. Я с этим крайне не согласен. У среднего класса другие задачи и другие сейчас заботы. У него масса головных болей. И притом, в торговле и в экономических отношениях – национализм это не серьезно!

Вы тут пишете, что “мотивы, которыми руководствуются участники процесса вряд ли сводимы к традиционной для наших элит жажде дружить с сильными. Ведь рычагов, позволяющих практически влиять на дела бизнеса и образования или деятельность общественных организаций в руках администраций округов не так много.”

Захожу я тут в одно учреждение и лежит там вот такой журнал – “Бизнес-Интернэшнл”. Распространяется по всем консульствам, 35 странам, по заграницам, издается в Петербурге, 35 торгово-промышленных палат мира, иностранные авиакомпании и так далее. Открываем. Статья называется “Требуется эффективное управление”. Читаем о том, в чем же заключаются функции представителя президента: “Полномочные представители призваны решить политические проблемы и одновременно внести новый элемент в систему управления страной!” Далее, вторая фраза: “Изменение политической ситуации и повышение эффективности управления”. Далее человек, который всю жизнь должен был защищать национальную безопасность и все остальное, пишет, что проблем по неправильной нормативной базе и так далее в нашем округе везде полно неправильно принятых законов. Спрашивается, о чем речь? Что касается регионализации элит, то здесь тоже дается хороший ответ: “Сейчас огромное количество федеральных чиновников, 40 тысяч. В отдельных регионах у нас по 50 – 70 территориальных структур федеральных министерств и ведомств”. Пожалуйста, все сказано! У нас есть региональная элита. Помножьте это на три, вместе с членами семей. Дальше он пишет: “Создав федеральные округа, президент вывел командные пункты в семь точек страны.” Всем все понятно?

По поводу того, что невозможно влиять на организации, бизнес, и все остальное, дела бизнеса. Пожалуйста, чем занимается полномочное представительство: “Пограничная охрана, сейчас создана структура МВД, федеральная налоговая полиция региональная по Северо-Западному округу, по всем одиннадцати министерствам. Через окружные звенья федеральных ведомств, через министерство по налогам и сборам, окружное таможенное управление и главное окружное управление налоговой полиции осуществляется налоговый контроль за правильным расходование федерального бюджета.” До того правильное, что город не может найти денег на освещение. Хотят с граждан теперь брать по 40 рублей в месяц за освещение. Ничего не понимаю!

Далее он пишет: “В России в последние годы многое выходило не так как ожидалось и планировалось. Не использовались ресурсы государственного управления.” Далее он пишет, четвертый абзац: “Влиять на политическую ситуацию в регионе …”. И далее пишет: “Одна из наиболее политически значимых причин – политически значимых причин! – появления федеральных округов – процесс децентрализации России.” Далее следует фраза, над которой я хохотал полчаса: “Никто, конечно, манифестов на этот счет не издавал и партий по отделению своих территорий от основной России не учреждал.” Последний абзац: “Первая и главная цель, поставленная нам президентом, как его представителям в регионах, это участие в политическом процессе”. Что касается среднего класса и прагматических последствий подобных заявлений, которые распространяются. Здесь нет ни слова ни по экономическим реформам, ни по их продолжению, ни по каким-то новым законам. Здесь ничего нет! Это идет на весь мир. Это идет за рубеж. Для нас совершенно ясно, для среднего класса, что наша задача на сегодняшний день – это всевозможное влияние и сопротивление подобным тенденциям. Потому что создаются дублирующие федеральные структуры в регионах, создается … . Вопрос сейчас обсуждается какой?! Можно ли сейчас найти защиту в федеральном доме или нельзя, можно ли в лице федерального дома найти “крышу” или нельзя? И сколько это будет стоить?

Реплика А.Я.Винникова: Вы не понимаете! И глупости вы говорите про эти вещи!

Н.Г.Грикуров: Ситуация более чем трагичная. Потому что идет дублирование всех силовых структур, которые напрямую подчиняются президенту. Ситуация для среднего класса более чем трагичная. И я думаю регионализация, как вы говорите, элит произойдет на фазе осознания того, что ни от губернских властей, ни от этих представителей президента, ни от федеральных властей ничего нельзя получить. Они создали ситуацию, - если кто читал книгу “Бандитский Петербург”, там эта ситуация описывается, - это классическая “разводка”. На тебя наезжает одна инспекция, ты идешь в окружную инспекцию и все в таком духе.

На 30-той странице еще одно выступление - “Уголовных дел будет больше, но все они могут не дойти до суда”. Кто выступает? Бывший начальник экономической безопасности ФСБ Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Чем он занимался, тут пишется: “… борьба с коррупцией, контрабандой, незаконным хранением оружия и приватизацией”. Прямо так и написано “борьба с приватизацией”. Понимаете, да? Нам от таких людей ничего нельзя ждать. Только объединяться! И только выступая, защищая, продвигая своих людей в органы власти, создавая свою прессу, создавая свои идеи и тиражируя свое мнение, можно победить эту напасть на нашу страну.

А.Я.Винников. Я должен сказать, что у меня первое желание – это поблагодарить вас за то, что вы подняли эту проблему, я обращаюсь, прежде всего, к Владимиру Васильевичу, проблему, собственно говоря, того понятийного пространства, в рамках которого должно идти обсуждение в этом клубе. Вы первый, по-моему, кто четко указал на то, что должно быть для нас всех точкой отсчета, ту систему ценностей, вопрос о конституировании которой сейчас является для России центральным. И вот в связи с этим, сознавая важность и желая всячески подчеркнуть роль того вопроса, который вы подняли, я хотел бы обратить внимание на два момента.

Прежде всего, относительно того, как эта система ценностей развивалась в Штатах. Когда “Мэйфлауэр” прибыла к берегам, Америка была уже колонизирована, там было развитое общество. Там весьма активно люди вступали во взаимодействие друг с другом, была сложившаяся система взаимоотношений. И, разумеется, речь идет о том, что люди, на которых все сейчас ссылаются, как на основоположников американской демократии, играют сейчас роль такого же лидера, как Собчак – основоположник петербургского демократического движения. Это такой стандартный для вас как для историка подход, поскольку вы же здесь не в аудитории специалистов выступаете, а в несколько другой аудитории. Но вся штука в том, что при обсуждении той проблемы, которую мы как-то хотим обсудить вот в этом обществе, мы делаем ту же самую ошибку. Мы идем вопреки тому, к чему вы призываете. Не от реальности, а от различных мифов. И очень хорошо предыдущий выступающий указал на эту особенность. Действительно, несмотря на то, что эти региональные округа вроде бы и впрямь призваны как-то способствовать консолидации элит, реально ситуация, к сожалению, другая.

Это образование искусственное. Оно находится вне политического контекста, оно находится вне исторического контекста. Это вообще даже и реформой назвать нельзя. И рассчитывать на то, что здесь будет какое-то там … , прагматичный, не прагматичный … , мне кажется, не приходится. Знаете, у Маяковского есть хорошее выражение: “Над родной страной пройду стороной, как проходит косой дождь!” Эти федеральные округа пройдут! Пройдут! Уверяю вас! Уже сейчас, на самом деле, что они есть, что их нет. При всем том, сколько шумят на эту тему, при всем том какие издаются журналы. То же самое как партия власти “Единство” – это все из области той политической мифологии, которой сейчас насытилось наше мультимедийное пространство.

Это само по себе конечно симптом опасный. Мы знаем, когда в обществе появляется много таких вот мифов, то это было характерно именно для последней стадии Веймарской Республики в Германии, это было характерно для России перед 1917 годом. Так что само по себе обилие таких мифологем является скверным признаком. И с этой точки зрения конечно было бы очень ценно обратиться к тем вопросам, которые вы ставите. Собственно говоря, насколько наше общество готово воспринимать идеи прагматизма? Верее не воспринимать, а практически использовать их в своей жизни.

Мне очень трудно сейчас говорить доказательно, потому что есть соответствующие исследования ценностных ориентаций различных слоев населения, но все-таки жизненная практика основной части бизнесменов и среднего бизнеса, и нелегального бизнеса, и теневого это практика прагматическая. И прагматическая в том самом плане классическом, в котором это сейчас понимается в западной социологии.

Мы живем в обществе, в котором значительная часть людей уже руководствуется принципами прагматизма практически, не сознавая, разумеется, и декларируя при этом совсем другие слова. И это единственное, что внушает надежду. Потому что как мы знаем, слова могут обозначать совершенно разные вещи. И сколько ни говорят о национальной идее, сколько ни пытаются различные представители нашей бывшей советской интеллигенции сыграть роль пророков, не бесплатно, разумеется, ничего у них не получается, кроме того, что заработать побольше денег.

Ну, вот это свято! Заработал и ушел. Это тоже прагматично. При всем том, что даже поведение нашего великого поэта, автора “Дяди Степы” очень прагматично. Он в очередной раз заработал, обворовав ряд молодых поэтов на тексте гимна. Это ведь тоже очень прагматичный поступок. Он конечно циничен, но он всегда был циником. И если посмотреть на историю Советского Союза, которая, к сожалению, не написана до сих пор, только сейчас появляются с моей точки зрения такие интересные работы. Я совсем недавно прочитал великолепную книгу, посвященную истории иностранной колонии “Электрозавода”. Я имею в виду вот эти исторические исследования, конкретные. Я полагаю, если процесс исторического осмысления этого периода развития России будет доведен до конца, то станет ясно, что начиная с последней четвери 20-го века Россия была достаточно прагматичным государством. И та революция, которая произошла в начале 90-х, была вызвана тем, что подавляющее большинство населения, и в том числе элита, уже настолько активно практиковали прагматическую философию в своей повседневной жизни, что им нужно было просто-напросто отказаться от этих вот всех цацок никому не нужных.

Что касается нынешней ситуации, то тут, к сожалению, дело плохо, потому что у власти оказалась страта людей, которые в силу своего жизненного опыта и положения в наименьшей степени были вовлечены в эту ценностную эволюцию.

Ведь проблема структур типа КГБ заключается не в том, что они какие-то там особые, противные. Там нормальные люди работают, такие же, как мы, ничем от нас не отличающиеся. Они просто все мифоманы. Они просто реальность не видят и к реальности привыкают с трудом. Притом что они тоже не чужды прагматизма в своей повседневной жизни, во взаимоотношениях. Но вот сейчас, когда у них появилась реальная возможность управлять страной, они ничего не могут придумать, кроме очередной мифологической системы, которая не имеет отношения к реальности, не имеет отношения к реальному ходу событий. Но, тем не менее, они все при деле, они все заняты и получают лычки, и, насколько мне известно, еще и деньги зарабатывают. Среди них есть прагматики, потому что ряд действий конкретных правительства убеждают меня в том, что есть большая группа людей, которая очень активно и успешно использует государственные структуры для личного обогащения. В отличие от политики администрации Ельцина здесь это ведется, я бы сказал, явно. Если там была ситуация такая, что кто удал тот и взял, то здесь вот это … , я даже не знаю как-то … , и воровство идет, и какое-то распределение.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Крышевание!

А.Я.Винников: Для среднего класса это конечно … Но проблема в том, что с моей точки зрения и средний класс у нас такой, что его уже не задавить. Сквозь асфальт проросли и двигаемся дальше. И у меня только одно есть пожелание, даже не пожелание – мне кажется, что среднему классу свою партию образовывать не надо. Дело в том, что политическая структура сейчас любая включена в ту систему политическую, которая создалась. И когда обращаешься с каким-то конкретным вопросом к депутату или к лидеру политическому наших замечательных либеральных партий, то тебе отвечают, что мы бы … , но надо же где-то работать, а нам некогда … Просто чем они заняты там? У них есть все что угодно, кроме наших проблем. Еще раз хочу вас поблагодарить за то, что вы подняли этот вопрос. Очень бы хотелось, чтобы наряду с тем историческим анализом, который вы здесь привели, проявились ваши хотя бы какие-то соображения о том, как идеология прагматизма развивалась в советское время. Это, по-моему, очень плохо исследованный вопрос, но очень интересный. Факт тот, что она победила в 90-том году, именно она!

Реплика Г.Л.Тульчинского: Две короткие реплики: относительно прагматизма и относительно регионального интереса, что элита должна осознать интересы региона. Я присоединяюсь к тому мнению, что интересов региона нет и не может быть, потому что тяга объясняется поиском именно новой крыши в конкурентной борьбе с теми, кто под контролем губернаторов, либо нет силы выхода на федеральный уровень. И что такое региональные интересы? Если это патриотизм к региону - это не прагматизм. А если это прагматизм, то это вот такой циничный интерес, который откровенен и о котором очень много говорили.

И второй момент - спорный тезис о высококвалифицированной рабочей силе как достоинстве региона. Это очень спорный момент. Наоборот, это слабое место региона. Дорогая рабочая сила. Легче привезти вьетнамцев на какое-нибудь простое производство. Это очень спорный момент и это тоже не прагматичная оценка, я бы сказал. Поэтому я бы обнаружил в вашем докладе некий диссонанс между призывом к прагматизму, который носит непрагматический характер.

Реплика Л.А.Подолянец: Я хотела бы сделать ремарку. По заказу Комитета экономики мы в 2000 году обследовали структуру Санкт-Петербурга. И то, что касается квалификации, 80% вакансий, которые требуются в городе, это рабочие с низкой квалификацией, настолько низкой квалификации, что наши идти не соглашаются. И в общем-то тенденция идет к тому, что в самом деле будут приглашать либо из других регионов, районов и так далее, потому что отказываются работать.

Реплика из зала: В других странах это обычная практика!

Реплика Л.А.Подолянец: Вот на эти 80% вакансий, низко квалифицированный труд, вы по лимиту никого не найдете. Таджиков найдете!

(Оживленный обмен мнениями)

Реплика В.В.Кавторина: Но почему же это тогда непрагматично? Я не согласен с вами, что если в регионе дорогая рабочая сила, то на неквалифицированные работы приглашается рабочая сила из других регионов. В Германии так делается! Турков сколько работает, итальянцев даже. Хотя в Италии сейчас тоже высокая оплата.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Я просто хотел сказать, что ваша апелляция к достоинству региона не имеет прагматического обоснования, она романтична!

Реплика В.В.Кавторина: Почему?

Реплика Г.Л.Тульчинского: Также как ваше упование на региональные интересы! Как-то причудливо это было связано с прагматизмом. На самом деле это тоже очень романтично.

Реплика В.В.Кавторина: Значит относительно романтичности. Я уповаю на то, что дорогая рабочая сила всегда есть основной фактор ускоренного экономического развития. Без достойной оплаты труда можно понастроить каких-то там …, копать сланцы или что-нибудь, но действительно быстрого экономического развития с дешевой рабочей силой не бывает. Она может быть относительно дешевле, чем в Америке, почему и ушли все отверточные производства из Америки в Азию. Но она и в Азии стала дорогой.

Реплика Г.Л.Тульчинского: Современному бизнесу не нужен экономический рост. У него цели короткие как собачьи хвосты.

(В.В.Кавторин пытается ответить)

Шинкунас В.И.: Владимир Васильевич, я вас умоляю, иначе пикировка будет продолжаться вечно! Господа, последнее выступление перед перерывом господина Ронкина.

В.Е Ронкин: Я хочу сказать вот что. Я скорее хотел задать вопросы, но поскольку вопросы длинные, то я решил выступить.

Значит, первый вопрос – модель будущего. Тут докладчик говорил, что модель длинного будущего это идеализм, так скажем, а модель короткого будущего – это прагматизм. Значит 9 января царь стрелял в рабочих. Модель была очень короткого будущего. Я их расстреляю и они разбегутся. Получил революцию 1905 года, получил революцию 1917 года. Всех их пересажали, перестреляли. Этого они добивались? Нет! Они этого не добивались. Если бы им в черном сне приснилось чем это кончится, они бы наверно вели себя по-другому.

Я хочу сказать вот что, что действительно, я все-таки немножко марксист, ребята, сознаюсь, что делать! Есть действительно интересы, групповые интересы, но они могут быть действительно реальными и могут быть мифологическими. Прагматизм наверно исходит из реальных интересов. Прагматики, западные рабочие, вместо того, чтобы перевернуть все и построить новое общество, они удовлетворились повышением зарплаты и правом на забастовки. Но прагматизм, понимаемый только как чистая выгода, на мой взгляд очень опасен. Дело в том, что когда говорят об американском прагматизме, всегда забывают, что там это начали … Вернее помнят, но не связывают, что это начали протестанты. Когда у человека отсутствуют сверхличные ценности, он становится жуликом и проходимцем. Он не может построить ни прагматического будущего, ни идеалистического будущего. Должны быть некоторые сверх личные ценности. Эта ценность может быть маркой фирмы. Я помру, а фирма моря будет и так далее. Это может быть любовь к региону. Если этих ценностей не будет, это будет компания жуликов и проходимцев.

И еще я хочу сказать, что сейчас говорили, что у нас нет местного, ну, не самоуправления, а, скажем, не было никакого местного управления. Оно было! Райком, любой райком тянул одеяло на себя просто потому, что ему и похвалиться было лучше, когда большой начальник приедет и так далее. Противостояли райкомам, областям и так далее министерства.

И последний вопрос. Тут предлагают дружить регионами или хотя бы внутри региона субъектам федерации. Когда говорят дружить, всегда надо спросить, против кого? Потому что единство всегда против внешней опасности. При отсутствии внешней опасности никакого единства быть не может. Против бюрократии - да! Осознают это наши прагматики среднего класса?! Да! Против центра. Против бюрократического центра, который им навешивает, - да! И тогда может быть пустят в Питер псковичей, потому что одному опасно на медведя ходить, в прямом смысле или в переносном. Вот на это можно только рассчитывать. На осознание не регионального интереса в том смысле, что нам ближе торговать с Финляндией. Причем здесь регионализм. Мне ближе до этого магазина, тому ближе до того магазина. Не ужто наш дом в чем-то объединится? Ну, разве что магазин построит общий, чтобы ближе было ходить. И я думаю, что действительно объединение регионов, причем это не только выделение для регионов, но совместная борьба за регионализм, объединение с другими регионами будет происходить как раз, если оно будет происходить в борьбе против огромной банды, которая в центре существует и которая высасывает все соки, частично разворовывая, частично легально проедая. А частично, фиг знает куда девая. Я кажется уложился в пять минут.

Объявлен перерыв

Выступления участников после перерыва

Е.И.Варгина: Начнем, следуя логике сегодняшнего докладчика, с того что же такое прагматика и как ее понимают. Действительно, по разному понимают прагматику американцы и русские. Но я бы не согласилась с тем, как описывалась американское понимание оной. Все-таки, по-моему, обратная сторона американского прагматизма это прежде всего идеализм. Это слово уже звучало в нашей аудитории сегодня. И в политике американской ХХ века именно идеализм господствовал. И именно идеалисты разрывали дипломатические отношения с Советской Республикой в свое время, объявляли “крестовые походы” против Советского Союза, увязывали торговые отношения с Советским Союзом с вопросами соблюдения прав человека. И для идеалистически настроенной американской домохозяйки является личной национальной трагедией измена Билла Клинтона своей жене.

А вот советские прагматики, наследники большевиков, которые вполне прагматично ставили лозунг ставили лозунг “Вся власть Советам!”, завтра, как известно его убирали. Сегодня провозглашали НЭП, завтра расстреливали всех нэпманов. Они действительно понимали прагматику как нечто, во-первых, шкурное, а во-вторых, сиюминутное, как личную выгоду. Скажем так. Так вот эти самые советские прагматики, начиная от идеологов режима, кончая какими-нибудь политинформаторами в сельских клубах, искренне разводили руками и недоумевали – как же так, мы предлагаем американцам взаимовыгодное сотрудничество, ан нет, не хотят. Почему бы это они, такие прагматичные, не хотят?

Я, как по образованию и по основному роду деятельности филолог, позволю себе с филологической точки зрения подойти к этому самому прагматизму. То есть рассмотреть прагматизм как ответ на вопрос - для чего, с какой целью? Что хочет сделать человек, произнося то или иное слово? В данном случае, слово прагматика.

Так вот, сами по себе семь округов, или 15 республик, или 50 штатов это не хорошо и не плохо. А вот для чего это уже вопрос интересный. Чтобы нам попытаться на этот вопрос ответить, мы должны, во-первых, посмотреть, что именно заявляют официально идеологи этого дела, и, во-вторых, какими средствами этого пытаются достигнуть. О том, что заявляют и какие цели ставятся, по крайней мере официально, только что было блестяще продемонстрировано на материалах журнала “Бизнес-интернэшнл”. Речь самого активного идеолога и участника господина Черкесова. Теперь, какими же силами и что собственно такими силами можно достичь? Это военные, это кагэбэшники, это люди, прошедшие жестокие, несправедливые захватнические войны, вот эти люди поставлены генерал-губернаторами. Для чего? Чтобы способствовать процветанию регионов и экономической свободе и самодеятельности этих самых регионов? Ну, это мне кажется несколько проблематично. Скорее вот в данном случае цели провозглашаются вполне откровенно и искренне: усиление центра, подавление всяческого сепаратизма, сильное государство. Дальше, насколько же эти цели могут реализоваться?! Может быть, они реализоваться и могли бы, но есть русское “хотели как лучше, а получилось как всегда”. И вот тут я с вами не могу не согласиться. Действительно, результат часто происходит помимо воли реформаторов и так называемых реформаторов. И в таком случае, в таком понимании действительно возможен положительный результат всей этой инициативы. Когда в ответ на жесткий централизм произойдет усиление местной оппозиции. Когда возможно начало структурирования общества снизу, когда национальные окраины не захотят быть национальными окраинами империи.

Такой вольный себе позволю пример. Известно, что царь, высылая большевиков и других своих оппонентов в ссылку, невольно способствовал их объединению и довольно хорошим возможностям им между собой договориться. Вот такой результат всей этой инициативы, скажем так – консолидация не по сценарию президента, а вопреки ему, мне кажется тоже возможен. И в этом случае остается, по-моему, некоторая надежда. Спасибо.

И.О.Дельгядо: У меня короткая ремарка по поводу самих сформулированных принципов прагматизма. Вот, в частности, принцип второй, приведенный в тезисах, содержит некое внутреннее противоречие. Во всяком случае с точки зрения анализа социально-политической жизни. Противоречие, заключающееся в том, что, вот я читаю прямо: “Не следование каким-либо моделям или идеалам общественного устройства, а пошаговое улучшение наличной действительности”. Здесь ключевым, на мой взгляд, является слово “улучшение”. То есть для того, чтобы улучшать действительность, надо представлять себе что же хорошо, а что же плохо для этой действительности. С точки зрения экономики или бизнеса более-менее все понятно, потому что чем больше прибыль, тем лучше прагматический анализ деятельности корпорации или бизнеса, или может быть даже экономического благосостояния региона возможен, а что касается прагматического анализа социально-политической жизни региона, уже труднее. Что значит “лучше” для региона? Надо сначала продекларировать что хорошо и что плохо, то есть продекларировать некую идею или даже некую модель хорошего социально-политического устройства региона. Я хотел сначала задать это в качестве вопроса, но мне показалось, что слишком развернутым ответ должен быть. И мне даже думается, что предыдущие заседания нашего клуба как раз и пытались выяснить - а что же хорошо для наших регионов, а что же плохо. И с этой точки зрения прагматический подход представляется мне хорошим не столько с точки зрения анализа, сколько с точки зрения инструмента достижения цели. Потому что вот это пошаговое улучшение наличной действительности предполагает наличие обратной связи какой-то постоянной. То есть постоянное отслеживание происходящего, постоянный контроль за тем, что ты делаешь, и смотреть что же из этого получилось.

То есть в контексте наших прошлых дискуссий наиболее эффективным наверно фоном для прагматической деятельности такого рода явилось бы наличие гражданского общества, которое как раз и является инструментом этой обратной связи. Вот, собственно, и все!

В.Р.Берман: Уважаемые господа, мне как раз очень понравилось предыдущее выступление. Я хочу высказаться против противопоставления прагматизма некоторой идейности, некоторой направленности. Потому что полагаю, что если не знаешь куда плыть, то никакой ветер не попутен. И в этом смысле действительно, когда мы говорим “пошаговое улучшение”, то тот или иной шаг одному покажется улучшением, а другому ухудшением. И не надо обязательно брать российские примеры. Вот сейчас в Америке идет компания за снижение налогов. Вот для одних это прогресс, для других регресс. И они будут голосовать по-разному. И я думаю, что большинство из них достаточно искренни.

Теперь, что касается прагматизма как понятия. Я думаю, что вообще здесь особенно останавливаться на этом не надо бы, потому что есть работы Джемса, Дьюи да и много современных статей на эту тему. И лучшее определение, чем там, лучшее пояснение, чем там, мы все равно не дадим. А что касается критики с точки зрения официального марксизма, то официальный марксизм критиковал все, что не соответствовало его сиюминутной концепции. В этом смысле этой критики сколько угодно. Но в обществе он заронил некоторые такие представления, что прагматизм это стремление к обогащению во что бы то ни стало, стремление заработать деньги. Ну, плохо или хорошо заработать деньги?! Меня иногда удивляют примеры, когда человеку задают вопрос – вот если вы заработаете миллион рублей, то что вы с ним сделаете? Это ставит его в тупик. То есть наш человек даже не понимает, что это настолько маленькие деньги, что за эти деньги он ничего даже и сделать-то не сможет. Даже этого не понимает.

Что касается регионализма и “регионализма”. Действительно, у людей, живущих на какой-то территории, в каком-то городе, в каком-то регионе, есть какие-то общие интересы, есть какая-то привязанность к этому региону. Я знаю в Петербурге немало людей, которые приехали из разных провинций России, Украины и прочих стран, которые здесь голодали. Многие из них до сих пор еще не имеют жилья. Тем не менее они хотят жить именно здесь. Значит чем-то их наш регион привлекает, скажем так. Я может быть, родившись и живя здесь всю жизнь, не совсем даже в состоянии это понять и осознать, чем в таких условиях наш регион человека привлекает.

Теперь что касается тех или иных стимулирующих какие-то региональные понятия обстоятельств. Например, создание тех или иных субъектов федерации, округов. На самом деле, та или иная власть пытается как-то организоваться и здесь причина лишь одна. На самом деле государственное устройство России не сложилось, до сих пор еще не сложилось. Но если мы стремимся к федерализму, именно к федерализму, который дает определенные и значительные демократические преимущества, то мы должны говорить о функциях власти. Центральной, субъектной, местного самоуправления. И вот сейчас не видно, чтобы тот или иной уровень осознавал и стремился исполнять именно свои функции. У нас в России непонятно, где чьи функции. С кого спросить за то, что приняли какой-то закон на федеральном уровне, но финансировать его должен субъект? А полномочия эти непонятны – не то субъекта федерации, не то местного самоуправления, не то вообще всех трех уровней. Я бы сказал, что основной недостаток сегодня может быть нашей российской Федерации, что федеральная власть так и не научилась исполнять свои функции. Она все время требует, чтобы эти функции за нее исполнил кто-то другой. А потом посылает каких-то контролеров, комиссаров, которые должны это уладить, наладить. Понятно почему семь, а не 89. Ну с семью представителями президент в конце концов встретиться может, поговорить, послушать, 89 не послушаешь. Им что-то сказать можно, их послушать уже невозможно. Пытаются как-то систему управления наладить. Но вероятно здесь все-таки предполагается некоторое централизованное управление и не более того. Что из этого получится?! Почему там кучкуются люди? Одни идут за ресурсами, другие думают, может быть, на службу возьмут. А еще один уровень – значит чиновников становится все больше и больше. Третьи думают, на службу может быть и не возьмут, но хотя бы программу закажут. А четвертые вообще привыкли ходить туда, где вроде какой-то центр власти, они всюду пойдут. Я могу сказать, что к Ципляеву я, например, тоже ходил, хотя ни на что там не претендовал. Просто я его своим считал. А к Черкесову не пойду – незнакомый это, чужой человек. О чем я с ним говорить-то буду?! Не интересно мне к нему ходить.

Реплика из зала: Опасно!

В.Р.Берман: Ну, не знаю опасно или нет! Не интересно, незачем.

Теперь что касается определенных интересов местных. Они есть! Я, например, заинтересован в том, чтобы в моем доме возникший магазин с определенным обслуживающим персоналом, который меня устраивает, сохранился. Мне это удобно. Поэтому, если я могу купить в другом или в этом, то лучше я куплю в этом, чтобы его поддержать, а не только чтобы мне ближе нести было. Есть такие интересы у людей. Они достаточно естественны. И в этом смысле всегда каким-то образом местные общины должны сплачиваться. Я думаю, что в конце концов наше и местное самоуправление со временем будет не чем-то навязанным федеральной властью на основе некоторых международных пактов, а все-таки приобретет какое-то местное значение. То есть местные коллективы заинтересуются, что им нужно бы местное самоуправление, может быть в другой форме.

Что касается пока работы вот этих самых федеральных округов. Пока они вот … процитировали. Пишут о том, что местное законодательство сильно противоречит федеральному. Интересно, что где-то года два тому назад где-то там у теоретиков говорилось, но это никого не интересовало. А сегодня в Законодательном Собрании пачка протестов прокурора, пачка из Управления юстиции. Ну, и видимо этим же будет заниматься и федеральный округ. Может быть и еще кого-нибудь подключат. Если такая это будет деятельность, то я думаю, что результат ее будет невелик, потому даже законы, на которые все эти возражения и протесты пришли, особого значения не имеют и не очень-то исполняются. Спасибо!

С.Н.Егоров: Уважаемый докладчик предложил нашему вниманию некоторое интересное наблюдение. Прагматичны, с его точки зрения американцы, за период в несколько раз более короткий научились жить куда как лучше чем мы, не прагматичные, по мнению уважаемого докладчика. Я готов принять эти правила игры и порассуждать именно в этой парадигме.

Тут сразу возникает два вопроса. Оба вопроса связаны с самим понятием “прагматизм”. Если понятие прагматизма понимать так, как сегодня, совсем недавно нам господин Винников его тут представил, как некий цинизм и абсолютное отсутствие каких-то принципов, беспринципность, тогда я должен задать нам всем вопрос, готов ли я такой ценой, когда все вокруг циничны, беспринципны, достичь вот такого состояния экономического развития как в Соединенных Штатах? Но я надеюсь, что автор нашего доклада понимает под прагматизмом нечто иное, менее омерзительное и поэтому как бы эту линию я оставляю в стороне и дальше начинаю рассуждать о прагматизме, как о чем-то белом и пушистом, хорошем и полезном с тем, чтобы мы могли это все-таки как-то воспринять. Хотя в скобочках должен заметить, что подавляющее большинство воспринимает это понятие, это слово, этот термин скорей ближе к тому, что нам воспроизвел господин Винников. И это наша большая проблема, если в действительности прагматизм нечто белое и пушистое.

Для того, чтобы использовать положительные качества того наблюдения, которое сделал уважаемый докладчик, нам нужно все-таки обязательно понять, а что же это такое. И нам никуда не деться. Иначе мы это не сможем использовать. И вот это самое слабое место сегодняшнего выступления. Я не зря обратил внимание в своем вопросе на главный, в данном случае второй принцип, который здесь изложен. Он не выдерживает абсолютно никакой критики с точки зрения формальной логики. Я не вижу никакой разницы, и уважаемый докладчик не смог мне объяснить, чем же модель будущего отличается от прогнозируемого последствия. За исключением того, что модель будущего это модель как бы, здесь не написано, отдаленного будущего, а прогнозируемое последствие это прогнозируемое последствие самого ближайшего. Но и тут уважаемый докладчик сегодня получил, как бы помягче выразиться, от его соседа по этому поводу. Поскольку то, что кто-то считает, что вот оно завтрашнее или даже через пять минут как бы наступающее, прогнозируемое последствие может оказаться каким-то очень отдаленным и очень вольным. Поэтому это определение не выдерживает критики. Но с этим что-то надо делать.

Следующий момент, который уже был отмечен здесь, в двух предыдущих выступлениях. Никакой прагматизм и вообще никакая деятельность с моей точки зрения невозможны, если цель этой деятельности не поставлена. Цель, модель – очень близкие, если не синонимичные такие понятия. То есть цель того, чего мы хотим добиться прагматичными или идеалистическими или какими-то другими методами нашего поведения, все равно должна быть. Если мы цели этой не имеем, то дальше не важно, какой способ нашей деятельности выбирать. Тот или иной. И тут опять возникает вопрос: Что хорошо и что плохо? До тех пор пока мы не поймем, и вследствии этого, не договоримся хотя бы каким-то большинством по поводу того, что такое хорошо и что такое плохо, выбирать инструмент, а прагматизм это инструмент, так мне представляется, дальше бессмысленно.

Следующий момент. Из всего того, что я получил не из текста, а из объяснений, из всего того что я услышал, я понял пока только вот … Для себя сделал некий один вывод, который можно было бы зафиксировать в качестве одного из принципов прагматизма. Это на определение конечно не тянет, но хотя бы как один из принципов. С моей точки зрения получается следующее. На каждом шаге деятельности прагматика должен достигаться положительный результат. Возможно я прав, возможно неправ. Возможно, докладчик со мной не согласится ..., но я сделал такой вывод. То есть, если развить эту мысль и какими-то примерами ее подкрепить, неправильно с точки зрения прагматика затягивать пояс и дожидаться всего и сразу, но потом, а пытаться на каждом шаге получить хоть что-то, но положительное. Мне было бы обидно, если бы весь прагматизм исчерпывался тем, что я сейчас сказал, поскольку в русском языке есть пословица по этому поводу про синицу и журавля. Мне бы очень не хотелось, чтобы этим как бы все и ограничилось. Возвращаясь в начало, если мы принимаем наблюдение нашего докладчика, с которого я начал, считаем, что это действительно так, что именно это прагматическое поведение американцев привело их к такой ситуации, в которой они сейчас находятся, и непрагматическое поведение нас привело нас к нашей ситуации, на этом нужно сконцентрировать наше внимание, мне кажется. Либо мы должны не согласиться с докладчиком и сказать, что есть какие-то другие не связанные с этим причинны. И тогда Бог с ним, с прагматизмом! Поэтому я предлагаю нам как-то вместе попытаться определиться по двум вопросам. Первое, это ли является основной причиной в нашем развитии, а если это, то что же это такое! Я закончил.

Реплика В.В.Кавторина: У меня вопрос. К моим тезисам была приложена глава из статьи, которая называлась “О происхождении прагматизма”. Читали ли вы ее? По-моему там содержатся ответы на все ваши вопросы. Может быть, я устно изложил это не так четко. Определение прагматизма было дано в прошлом веке Пирсом и я думаю, что не надо мне выдумывать какое-то другое.

Реплика С.Н.Егорова: Это же не определение. Даже Аристотель посмеялся бы над этим определением. А сейчас …

Кавторин В.В.: Аристотель был не Пирс. Пирс достаточно авторитетный философ. Поэтому я конечно скажу пару слов в своем заключительном слове, но я хочу сказать, что если вас это действительно интересует мое мнение по этому поводу, возьмите эту главу из статьи. Там все это написано!

Реплика В.И.Шинкунаса: Сергей Нестерович, поскольку в своем выступлении вы упомянули соседа Владимира Васильевича, сосед потребовал минуту.

В.Е.Ронкин: Дело в том, что мы сейчас спорим, а само понятие “прагматизм” это гносеологическая философия, а не аксиологическая. Оно ничего не говорит о ценностях. Оно говорит о способах достижения этой ценности. Вне зависимости от того, существует Бог или нет, религия полезна для общества, потому что … А ценности общества никак прагматизмом не определяются, ценно это или не ценно. Потому что именно по таким причинам она увеличивает его стабильность и следовательно она истина. А вопрос о существовании Бога даже не ставится.

Реплика В.В.Кавторина: Ну, так это же все сказано в этой статье, которую я раздавал.

В.Е.Ронкин: Прагматизм это гносеологическая проблема, не аксиологическая, не проблема, что мы делаем и для чего мы делаем, а проблема того, как мы оцениваем свои действия правильными или не правильными.

В.Поляков: Я ознакомился с материалами докладчика и меня поразила концепция или определение того, что он хочет достичь, только тем, что государство как инструмент определенной власти продает гражданам нерешенные проблемы в астрономическом количестве. Покупать же у граждан какие-то нерешенные проблемы государство не собирается. Вот здесь прекрасно сказал один человек, что у него есть друг, Ципляев, он может к нему подойти, поговорить. У кого-то есть друг Путин, у кого-то есть друг еще кто-то. Но меня как художественного руководителя “Театра Нерешенных Проблем”, мой театр на территории СССР и России уже более 16 лет, интересовало совсем другое. Меня всегда интересовало в определении прагматизма то, что в итоге. Для того, чтобы зарегистрировать любой театр на территории СССР или теперь города, надо пойти в один отдел, КГБ там. Я не знаю как он теперь называется, и расписаться, что ты обязуешься вовремя предоставлять отчеты. И все художественные руководители всех театров города, какие бы они не были свободные, бумажку прагматически подписывают, потому что это крыша. Без этой крыши в Комитет по культуре никто не будет … Ни один театр не подписать … Не подписал Полунин и театр “Дерево”. И я, скромный человек, который находится на территории России, но периодически везде путешествую. Кстати, что самое странное: театры города и страны существуют за счет Запада. Они все существуют на 90% за счет западных гастролей, потому что вы можете пройти любые структуры вы, образно говоря, на культуру ничего не получите.

Мне понравился еще один вопрос связанный с регионализацией. Я знаю хорошо губернатора Пскова, губернатора Новгорода .. Вот тут совершенно правильно говорят, что их не пускают на рынок города. Их убивают, стреляют, жгут живьем. И вместо кастетов губернатор им наверно присылает бумажку, что нужно отлицензировать. Но их никого сюда не пускают. Категорически ни под каким видом. И задача, мне кажется, перспектива регионализации России, с моей точки зрения, понять вообще технологию упаковки или продажи нерешенных проблем гражданам. Проблема для Путина одна. Ему надо сейчас выбраться на второй срок. Потому что как офицер КГБ он должен понимать одну простую истину, если видишь врага и ты его не убил, значит завтра этот враг тебя может убить. Это абсолютно практика для всех оперативных служб. К сожалению в силу того, что моя фамилия Поляков и я имею дальнее отношение к дореволюционному Полякову, который был очень известен и очень влиятелен, я целый ряд сотрудников КГБ знаю просто вот так вот, потому что они все в Петросовет ходили в качестве очень смешных всяких вещей. Их там такое количество ходило в Петросовете, что вы не представляете. Но это миф, как говорится. Но хотел обратно вернуться к прагматизму. Последнее, и на этом я завершаю.

Так вот, технология покупки и продажи и нерешенных проблем с точки зрения государства для граждан государству всегда выгодно, а гражданину выгодно или не выгодно не имеет никакого значения для государства. Потому что полет самолета, на котором летит Путин на отдых, одна минута – стоит наверно 20 – 15 тысяч долларов. Одна минута. На эту сумму можно наверно решить где-то какие-то проблемы. Ну вот, он летит и 150 охранников. Поэтому как руководитель “Театра Нерешенных Проблем” я хотел бы участвовать на этом рынке. Но меня на этот рынок продажи нерешенных проблем или покупки их не пустят ни под каким видом.

Ю.М.Нестеров: Во-первых, спасибо, друзья, за сообщение о том, что такое мероприятие проводится. Это такая хорошая тренировка для мозгов, потому что мозги в моем возрасте начинают работать хуже и их надо тренировать. Чтобы тренировка получилась, надо по-видимому сначала сформулировать вопросы, но я, честно говоря не понял, какие вопросы поставлены в центр сегодняшнего семинара. Либо это вопрос о том что есть прагматизм, либо это вопрос о том, какой прагматизм мы хотим чтобы был в России и в Петербурге и это будет хорошо, либо это совсем частный вопрос о том , если что-нибудь прагматичное в создании федеральных округов, либо, наконец, это четвертый вопрос, а как быть прагматичным в условиях, когда федеральные округа созданы и представители президента назначены.

Как не любитель теории, по-видимому, никогда из меня теоретик не получится, я по первому вопросу о прагматизме серьезно говорить не буду, а скажу только, что мне кажется, нет никакого значения в том, как живущие люди в массе своей будут понимать прагматизм. Важно чтобы они прагматически действовали. Об этом многие сказали. Люди у нас действительно ведут себя достаточно прагматично, причем в самые разные времена и при самых разных режимах. Что касается модели и прогноза. Когда я слушал ответ Владимира Васильевича на вопрос моего почти тезки Егорова, поскольку меня называют Егоровым, потому что он более знаменит из-за своего отчества Нестерович, так я предлагаю … так как я понял эту … эти понятия. Как человек с техническим образованием я бы сказал так: модель будущего это статика, а прогноз последствий скорее имеет отношение к динамике, к динамическим всяким обстоятельствам. Человек, который формулирует модель будущего может и не интересоваться, и, как правило, не интересуется, как в это будущее прийти. Он нарисовал чертеж здания. А вот прогноз последствий скорее технология производства. Это представление о том, рухнет оно или не рухнет после того, как будет возведен первый этаж, если первый этаж делать из того-то и из того-то, к примеру. Или как надо делать фундамент, чтобы и первый этаж можно было на нем построить. В этом смысле нет противоречия. И если кто-то будет говорить, что наличие у человека в сознании, в голове, представления некого о будущем, пусть даже отдаленном, есть некий идеализм, который противоречит прагматизму, я с этим не соглашусь. Я скажу, что никакого противоречия здесь нет и для меня скорее важно, чтобы прагматизм, как я его понял из доклада, действительно реализовывался в повседневной деятельности путем оценки конкретных действий. А вот критерии оценки, действительно было об этом сказано, что есть хорошо и что есть плохо, мы продвинулись на шаг или полшага вперед или мы пошли вбок, вопрос другой. И я на него предлагаю очень простой ответ. Я вообще считал всегда и сейчас считаю, что для нормального, не слишком собственными амбициями измученного человека, гораздо важнее представлять, чего делать нельзя, чем что делать нужно. В каком-то смысле это проще, потому что система запретов, моральных, нравственных проще, лаконичней выглядит. Гораздо важнее научить человека не читать чужие письма, чем научить его писать такие замечательные популярные произведения, которые будут читаться в будущем веке. В этом смысле мы должны сказать друг другу и договориться об этом в обществе, что любое наше действие не должно приводить к определенным последствиям, не должно приводить! Если они наступают, значит мы должны отказаться. Если в итоге мы пойдем в сторону противоположную идеальному будущему или модели будущего, как хотите, значит в этом наша человеческая сила и скажется, что мы будем согласны отказаться, пересмотреть собственные представления о будущем, но мы его снова составим, это собственное представление о будущем.

И теперь конкретно к округам. Тут все уже очень просто. Если формулировать общий интерес, такой тоже был вопрос, как скажем не … . Как там было сказано? Как равнодействующая, да? Это не очень точно, хотя близко математически … Как общая часть векторов. То есть личных интересов много, но они могут пересекаться. Это множества пересекающиеся. И общая часть этих множеств под названием личные интересы и есть общий интерес. Как это связано с округами федеральными? Никак! Абсолютно никак! Потому что это в одних случаях уже, гораздо уже, чем семь или 14, 15 субъектов федерации. В других случаях гораздо шире. И в этом смысле интерес всех, живущих в федеральном округе, заключается в том, чтобы действительно действовало общее для всей России правовое пространство. Не информационное – это бред сивой кобылы. Потому что если будет общее правовое, то будет и общее информационное. Будут общие условия. Если будут действительно по настоящему ловить этих мужиков, которые не пускают сюда конкурентов, которые используют для этого незаконные способы, когда наконец начнут их ловить, и если – это уже почти утопия, но если это произойдет, вот тогда эти векторы наши, которые я назвал личным интересом сами установятся в нужном направлении. Причем совершенно справедливо, что в разных отраслях человеческой деятельности эти области не будут совпадать. Например, для реформ образования они будут уже, а может быть и шире. А для выстраивания экономических отношений будут существенно шире, чем тот Северо-Запад, который нарисован.

И теперь последнее, что есть господин Черкесов не в смысле его кагэбэшного прошлого, а в смысле его нынешнего функционального состояния? Ничто! Это всего-навсего продолжение кремлевской центральной руки, это просто технологический прием Путина, который, как ему, Путину, кажется, поможет управлять Россией. И больше ни-че-го!

В завершение я вам приведу один забавный пример. Дело в том, что по адресу Петровская набережная дом 2, там, где резиденция Черкесова, во флигеле, не в этом самом здании, а во флигилечке, адрес тот же самый, там буква “А” стоит или “Б”, я не знаю, живет на втором этаже моя хорошая знакомая. И она туда поменялась, потому что был шикарный вид на Неву, на все наши петербургские пространства. Но господин Черкесов решил, что ему мешает, нужно оградить вход в это самое здание. И построили козырек и еще какую-то конструкцию, которая весь этот вид перечеркнула, затмила. И вот эта моя знакомая стала искать правды. Где? А прямо там, во власти. Она стала искать правду в управлении делами Черкесова. И ее предложение состояло в том, чтобы ей в центре города на Петроградской стороне, она не хочет уезжать, предоставили аналогичное жилье, но чтобы вид-то был, чтобы козырек не мешал обозревать Неву. И вот этот человек, который управляет делами, как бы наш черкесовский Бородин, сказал: этот вопрос мы решить не можем. Будут у нас деньги на то, чтобы вам какую-то компенсацию выплатить за причиненные неудобства или не будут, надо в Москве выяснить. У нас там эти денежки, на все, понимаете. И по этой причине, конечно же, можно говорить только об одном – прагматично ли себя ведут те люди, которые собираются в тусовке у Черкесова? С их точки зрения, да! Они это делают потому, что надеются, что где-то что-то … Они сами не понимают, какая будет от этого польза, но что-то может быть. Правильно все это было сказано. Мне сказали после известных событий, третьей неудачи с выборами уполномоченного, Михайлович, ты знаешь, там у Черкесова в штатном расписании завели тоже уполномоченного по правам человека. Может быть туда сунуться?! Ну, вот я как бы не сунулся и это ответ на вопрос! У меня все!

Д.А.Ланин: Я вообще планировал сегодня привести одного молодого человека, который на сегодняшний день является лучшим в Петербурге специалистом по Пирсу. В частности в его переводе сейчас вышло четыре тома основных произведений Пирса. К сожалению, это не получилось, но думаю, что даже и не к сожалению. Потому что вряд ли какая-то коммуникация здесь могла бы сложиться …

Реплика А.Я.Винникова: Он получил бы от этого удовольствие!

Д.А.Ланин: Конечно, абсолютно ничего общего с философией Чарльза Сандерса Пирса и тем, что здесь по этому поводу говорилось, нет. Я к счастью не являюсь специалистом по Пирсу и специально по прагматизму… Да, поэтому думаю, что могу как-то не вдаваясь в частности, просто попытаться сформулировать то, что мне кажется важным. Вот если мы отвлечемся от пирсовской теории знака, от пирсовской теории познания, всего, что собственно интересно в Пирсе специалистам, и оставим от этого дух пирсовской философии без конкретики, то там ведь получится то же самое, что говорил и Кант. Сознание ничто без поступка. Прагматизм для Пирса это теория действия, теория поступка. Мне кажется, что недоразумение в силу которого прагматизм понимают вот так, как его обычно понимают, связано с самим этим словом. Мне кажется, что просто нужно разграничить действия и деятельность. Аутентичный прагматизм, как философия действия, и расхожий прагматизм, как философия деятельности. Это ведь принципиально разные вещи. Деятельность пуста! Деятельность всегда осуществляется ради деятельности или ради каких-то фиктивных в общем-то целей. Почему я об этом говорю? Основная-то тема у нас регионалистика. Так вот, сейчас, если я правильно понимаю, то мы рассматриваем вопрос о том, может ли прагматизм быть идеологией регионализма?

Реплика А.Я.Винникова: Ну, не совсем так! Слишком упрощенно!

Д.А.Ланин: Я сознательно попытался свести все к простому вопросу. Я не прав?

(Говорят несколько человек одновременно)

Д.А.Ланин: У нас есть сквозная тема всех собраний – регионализм. И сегодня мы говорим о прагматизме! Так вот, ответ зависит от того, как мне кажется, о каком прагматизме мы говорим. Когда в середине 90-х годов, чуть раньше, вдруг стало модным говорить о политиках-прагматиках, мне сразу вспомнилась цитата из Ортеги-и-Гасета, который в “Восстании масс” как раз писал о ситуации, порождающей политиков-прагматиков. И там есть одна хорошая цитата. Он пишет: “А когда на горизонте появляется грандиозная фигура политика-прагматика, политика объявляющего себя прагматиком, самое время проверить состояние ваших карманов”.

Так вот, есть возможность рассматривать прагматизм в том смысле, в каком он является все-таки философией действия. И тогда, мне кажется, вполне возможно увязать прагматизм с регионализмом, но боюсь, что это обоснование очень не понравится большинству присутствующих. Потому что моя личная точка зрения на происходящее в России наверно сильно отличается от принятой в этом собрании … Я исхожу из того, что … Я не имею в виду единство выводов, я имею в виду некое единство исходной установки, каковая состоит в том, как мне кажется, что с крушением коммунизма в России что-то радикально изменилось и, при всех претензиях к власти, в общем это уже некая позитивная основа, которую надо дальше развивать и улучшать. Моя-то точка зрения совсем другая. Я считаю, что Россия была фашистским государством до 1917 года, оставалась таким с 1917 по 1991-й и продолжает оставаться точно таким же фашистским государством после 1991 года. Так вот вопрос о действии, поставленный Пирсом. Вопрос о том, что собственно понимание, простое понимание, теоретическое понимание чего бы то ни было - оно бесполезно. Вот то, что волновало Пирса. Мы можем все знать, все понимать, все эти знания ничтожны, потому что они не поддержаны поступком. Но этот поступок оказывается и невозможен. Парадокс в том, что находимся в неком замкнутом кругу. Можем бесконечно рассуждать о регионализме, но если и происходит некий процесс разрушения вот этого монолита, именуемого Россией, то он происходит просто сам по себе именно как объективный процесс. Мне кажется, что все, что происходит само по себе как объективный процесс, негативно по определению. Негативные вещи происходят сами. Для того, чтобы произошло что-то позитивное, надо чтобы кто-то взял и это сделал.

(Говорят несколько человек)

Реплика А.Я.Винникова: Давайте человеку дадим высказаться!

Реплика С.Н.Егорова: (плохо слышно) Но суть вопроса сводится к просьбе уточнить позицию по поводу того, что Россия являлась и является фашистским обществом. Может быть, имелось в виду тоталитарное общество?

Д.А.Ланин: Я думаю, что термин “тоталитарное общество” - это специфическое явление 20-го века, которое возникает при определенном уровне развития технологии, при определенных социальных процессах. А фашизм – явление вневременное.

Реплика А.Я.Винникова: А вам не кажется, что этот термин, введенный определенными политологами, обслуживающими политиков, политологами типа Бжезинского, и на самом деле этому термину в реальности ничего не соответствует?

(Несколько человек пытаются говорить одновременно)

Д.А.Ланин: Тогда я просто закончу, с вашего позволения. Так вот, когда прагматизм понимается просто как апология самоценной деятельности, да, есть бизнес, есть культурная активность, есть интеллектуальная активность, то она зачем-то нужна, да? Огромное количество людей этой деятельностью занято. Но это все не есть действия в том смысле, в котором говорил Пирс, это просто составляющие некого объективного процесса распада. Я в общем даже готов приветствовать этот распад, потому что это распад отвратительной для меня реальности, но при этом мне кажется, что поскольку это распад, идущий сам по себе, он не может привести ни к чему хорошему. У меня все, спасибо!

Реплика А.Н.Егорова: А каждый кусочек после распада может стать лучше или такой же плохой будет? Я это к слову “приветствую”! Если что-то мерзкое рападается на кусочки, то каждый кусочек будет такой же мерзкий, как и то, из чего он получился? Или нет?

Д.А.Ланин: Но в каждом случае, по крайней мере, появляется возможность того, что вот с этим отдельным кусочком произойдет что-то, произойдет некое …

С.Н.Егоров: Флуктуация может произойти!

Д.А.Ланин: Да!

Л.А.Подолянец. Я хотела бы немножко продолжить линию того, что было сказано, и с прагматичной точки зрения, мне кажется, оценить как раз вопросы, связанные с нашим регионом.

Соответственно поднимались вопросы какие цели для региональной элиты, для объединения интересов и так далее. Просто их надо поделить. Цели есть стратегические, цели – тактические. Стратегическая цель одна – это повышение благосостояния населения. Других целей нет!

Реплика из зала: Вот те на!

Л.А.Подолянец: Конечно! Цели тактические – вот здесь сложнее. Вот тут как раз прагматичный пошаговый подход. И для стратегической цели есть инструменты и задачи, а прагматизм это инструмент для решения тактических задач. С тактическими задачами в нашем регионе плохо! Потому что, как у господина Черкесова на конференции в феврале, Законодательное Собрание, в лице господина Ананова сказало, что тактическая цель города Санкт-Петербурга это двести долларов на человека зарплата в месяц. Все! Без своп-анализа, без исходных данных, без возможности, без всего. Ну, вот так! Соответственно, это же не прагматичная цель, не обоснованная, ни на чем не построенная. То мы имеем? Мы имеем с прагматичной точки зрения зависимость от администрации любого уровня. Соответственно, если рассматривать прагматично, то надо определить функции, разрешенные виды деятельности и полномочия, в первую очередь, для решения тактических задач всех тех административных структур, которые у нас есть. Вот округ! Что он должен делать? Что ему разрешено? Куда он не должен лезть? Второй у нас уровень – субъект федерации, и третий уровень был район, теперь передается на местное самоуправление. Это вот как раз на то, что у нас в городе Санкт-Петербурге номинально есть. Но реально практически не работает что в Санкт-Петербурге, что в Москве. И более-менее развивается по всем остальным субъектам федерации. Соответственно вот это та проблема, которая должна быть решена – взаимоотношения и разделение на каждом уровне тех полномочий, которые есть, с административной точки зрения. И далее тогда, уже после решения, когда понятно, к кому за кем идти, зачем надо идти к господину Черкесову, зачем надо идти к губернатору. А может быть надо к “крыше” идти или к руководителю муниципального образования? Если понадобится. Потому что возникает вопрос коммерческих интересов, с одной стороны. И с прагматичной точки зрения не только экономические интересы, но и другие интересы. Что является другими интересами? Связующими элементы федеральных интересов, элементы субъектов федерации, элементы округов и элементы муниципальных образований? Это экологические интересы, которые касаются всех четырех этих уровней власти и коммерческих интересов в том числе. Это социальные, здравоохранение и так далее, которые не может решить одна административная структура, а решают несколько плюс коммерческие структуры. Но они не являются деляческими, не являются чисто экономическими, как у нас вот у нас понимается прагматизм. А после них уже идут задачи тактические, то есть у нас цели тактические, инструменты – прагматизм, и задачи – прагматизм. Но в задачу прагматизм уже выходит и коммерческий интерес, как и цели третьего уровня, которые могут быть экономически как увеличение доходности на всех видах хозяйствующих субъектов. Вот, пожалуй, и все, что я хотела сказать.

А.Я.Винников: Я буквально хочу пару слов сказать. Дело в том. что прошедшее обсуждение показало, что действительно у многих возник вопрос, какое отношение имеет предложенная вами тема, философия прагматизма, к на нашей теме – регионалистике. И мне хотелось бы высказать свое мнение насчет того, какая тут органическая глубокая связь.

Дело в том, что в действительности, одна из основных проблем, которой и была посвящена тема моего выступления, это проблема формулирования ценностных установок, которые позволили бы как-то консолидироваться элите, региональной элите, с тем, чтобы этот регион занялся какими-то своими автономными интересами. И с этой точки зрения существует объективное противоречие. Это объективное противоречие связано с тем, что наша элита привыкла жить интересами власти. И привыкла формулировать свои ценностные ориентации в терминах этих интересов. Народ же, простой народ, хотя термин этот совершенно чудовищный, он естественно живет прагматическими интересами. У элиты тоже есть свой прагматизм. Но элите нужна национальная идея, элите нужно сильное государство. Нашей элите! А людям нужно выживать. И вот с этой точки зрения тот вариант идеологии прагматизма, который вы предложили нам для обсуждения, является одним из способов, технологических способов формулирования тех ценностей на уровне гражданского общества, начинающего развиваться у нас в России, который позволяет людям найти путь друг к другу при решении конкретных, краткосрочных, сиюминутных задач. И вот с этой точки зрения то. что вы обратили внимание на эту сторону прагматизма и на важность его при обсуждении проблем регионалистики, я и полагаю, что ваше выступление имеет огромную ценность.

Теперь что касается Пирса. Понимаете, здесь же все-таки не философский семинар. И у нас нет даже потребности обсуждать чисто философские проблемы, хотя кто-то может быть и хотел бы претендовать на то, чтобы быть философом. Кроме того, обсуждение философских проблем это, вообще говоря, прерогатива людей, которые получают от этого удовольствие. Что касается той деятельности, которая здесь проходит, она все-таки в каком-то другом контексте. Мы здесь вполне спокойно можем называть прагматизмом то, что с точки зрения исследователей Пирса не является прагматизмом, но зато это имеет прямое отношение к тому, чем мы сейчас интересуемся, понимаете?! Поэтому целиком принимая, хотя на вашу критику наверно лучше ответит господин Кавторин, я хотел бы сказать, что ваша критика, даже если она верна, ничуть не умаляет значения поднятой проблематики.

Д.А.Ланин: Я тогда буквально в двух словах хотел бы сразу ответить, потому что мое замечание вовсе не для того было сделано, чтобы свести все к профессиональным философским проблемам. Мне просто кажется, что то, что понимают под прагматизмом обыкновенно, а именно некое стремление к достижению простых и понятных практических целей, результатов, и то понимание, которое существует и было сформулировано Пирсом, это принципиально разные вещи. Как раз пытаясь связать регионалистику с прагматизмом, хотел обратить внимание на аутентичный прагматизм, потому что он-то как раз и не связывается, в отличие от прагматизма в расхожем смысле слова.

Реплика Полякова: И я тоже хотел добавить маленькое замечание. Вы должны понимать, что для власти любой театр, любой свободный человек, любой милиционер или сотрудник КГБ, либо кошка, которая бегает по крышам или по крышам не бегает, являются собственностью власти. И поэтому любой человек, который входит в эту собственность, ему дают что-то делать. Всем, кто не входит в прагматизм со стороны власти. Человек может умирать, эмигрировать, бросаться с крыши и просто исчезать. Здесь просто очень интересен феномен Леньки Пантелеева, который был кадровый чекист и был послан со специальным заданием ОГПУ в воровскую среду, где именно вот этот кадровый чекист и использовал вот этот бандитский Петербург и Петроград. Это было задание ЧК для того, чтобы определенные структуры зачесались. Он выполнял целый ряд деликатных убийств, в результате которых вся собственность переходила в собственность государства. И вот что интересно с точки зрения прагматизма, он для власти был очень выгоден. Его неоднократно сажали в тюрьму. Потом его оттуда выпускали, судьи плакали. Надо все-таки в прагматизме определить – для чего прагматизм? Для власти? Для человека? Или для какой-то структуры?

В.Р.Берман: Я беру слово для реплики, потому что мне не хотелось бы, чтобы такие понятия как тоталитаризм, фашизм вообще объединялись, а потом определялось, что чуть ли не вся история человечества история фашизма. Я думаю, что все-таки фашизм возник в нашем веке, когда уже царской Российской империи и не было. То, что это была традиционная империя, где с подданными не очень-то считались, это безусловно так. Но фашизм как идеология появился все-таки позже. Далее, тоталитарной она наверняка не была, она никогда не стремилась и, тем более, не была в состоянии осуществлять тотальный контроль. Элементы свободной экономики там были всегда, элементы свободы вероисповедания там были всегда, многие другие свободы там в той или иной степени проявлялись. Теперь что касается даже германского фашизма, то и его нельзя назвать тоталитаризмом в полной мере, потому что не удалось ему осуществить тотальный контроль над экономикой. В этом смысле единственным тоталитарным режимом был советский режим до 1991 года, а также подобные ему. Потому что они хотя бы стремились к тотальному контролю. И то до конца им это никогда не удалось сделать. Но именно режимы такого типа называются тоталитарными. Что мы имеем сегодня? Конечно, если мы скажем, что и сегодня фашизм, и был фашизм … , и тогда вообще и не интересно чем-либо заниматься. Мы имеем все-таки другое общество и иное государство. Я не хочу его слишком высоко оценивать, но считать его тоталитарным, считать его фашистским большое преувеличение. Я бы такими словами не стал говорить о некоторых наших лидерах, которые, порой, может быть не совсем, с демократической точки зрения, адекватно поступали. А что касается народа, то народ изменяется и развивается быстро. И даже сейчас он совсем не тот, который двадцать-тридцать лет назад.

Теперь: целое и часть. Интересная вещь! Если что-то целое плохое или что-то целое хорошее распадется на части? Я думаю, что любое целое неоднородно. И когда оно распадется на части, то какие-то части будут лучше, а какие-то части будут хуже. Если хотите историческую иллюстрацию, пожалуйста! Когда распалась известная “империя зла”, то появились и прибалтийские страны …

Реплика из зала: Хорошие?!

В.Р.Берман: Какие-то прибалтийские страны! И среднеазиатские страны! Для меня хорошие, для прочих присутствующих – не уверен! Спасибо!

Реплика С.Н.Егорова: Требуется определение фашизма!

(Говорят все!)

Реплика Д.А.Ланина: Я могу согласиться с тем, что идеология фашизма появилась в ХХ веке. Но принцип, который был выражен этой идеологией, фактически был выражен гораздо раньше. Принцип этот простой. Это именно организационный принцип – один народ, один фюрер! Это та система, которая функционировала в Московском княжестве с момента его возникновения!

Реплика С.Н.Егорова: Определение дано! Спасибо!

 

Заключительное выступление докладчика

В.В.Кавторин: Господа, я бы построил свое выступление во многом по-другому, если бы полагал, что большинство присутствующих не читали разосланную главу из статьи о происхождении прагматизма. Я полагал, что вы с этим знакомы, и поэтому как бы вынес это все за скобки своего сообщения.

Значит, в чем суть, - поскольку у нас много говорилось здесь о прагматизме таком и этаком, - вкратце. Нет прагматизма российского, советского. Есть прагматизм аутентичный, родившийся как философское учение, как идеология в Америке. Но мне он интересен не столько даже как философское учение, сколько как определенный менталитет народа. Потому что Токвиль, который был в Америке за тридцать лет до рождения Пирса, попытался, как вы знаете, в своей книге “Демократия в Америке”, сформулировать общефилософский метод американцев. Так вот, у него получился прагматизм! Да! Да, со всеми теми же основными принципами, которые потом формулировал и Джемс, Дьюи и так далее. Второй вопрос, прагматизм и сверхличные ценности. Вот этот прагматизм, который не столько философское учение,сколько менталитет народа, вырос на сверхличных ценностях протестантской религии. Они в нем настолько укоренены, что фактически тоже вынесены за скобки. Когда Франклин говорил, что время – деньги, это вовсе не было голым делячеством. Это не деляческий лозунг. Это был просто обмен эквивалентами. Мы продаем свое время, работаем, зарабатываем деньги, мы покупаем лекарства, тратим деньги и продлеваем себе жизнь, то есть покупаем время, мы покупаем услуги … Мы с вами все время тем и занимаемся, что меняем время на деньги и деньги на время, хотя мы считаем, что это очень дурной лозунг.

Протестантские ценности, которые лежат в подоснове прагматизма, в нем никогда никуда не деваются даже тогда, когда нынешние американские прагматики считают, что они ни во что не верят, ни в Бога, ни в черта! Также как в нашем сознании никуда не деваются православные ценности, верим мы в Бога или не верим! Это подоснова нашего сознания. Мы от нее можем уйти только сознательным интеллектуальным усилием.

Вот здесь господин Ронкин привел замечательный пример. Он считает, что он привел его как пример прагматичного поступка. 9 января – расстрел демонстрации! Поскольку я написал об этом событии довольно толстую книгу, то я знаю его во всех подробностях, в таких подробностях, которые даже в книгу не вошли. Хотя их немного. Книга толстая, там все изложено. Так вот! Это был поступок со стороны власти совершенно непрагматичный. Это был сугубо идеалистический поступок. Поскольку власть действовала на основании иллюзий, а не прагматичного понимания ситуации. Власти мерещился, благодаря тому, что, кстати говоря, никогда не была Российская монархия тоталитарной системой и не отслеживала и не могла, и не умела отслеживать многие вещи, за которыми потом был установлен контроль, в это время во власти сложилась иллюзия всеобщего революционного заговора, союза все оппозиционных партий. И Горького с компанией арестовали, как вы знаете, в качестве членов Временного правительства, которое вот-вот готово было взять власть. Вот почему великий князь Владимир взял верх. Он действовал по аналогии с Французской революцией. Никакого серьезного анализа ситуации не было. И не было исходных данных для этого анализа. То есть это был чисто идеалистический поступок. Защита существовавшей в мозгах у власти идеальной модели самодержавной монархии. К прагматизму он имеет только то отношение, что показывает, насколько прагматический анализ ситуации мог бы привести к другим последствиям. Были люди, которые написали письмо Его Величеству и рекомендовали ему приехать в столицу, выйти к народу, помахать ему ручкой или платочком и превратить это в патриотическую манифестацию. Вот если бы так поступил Николай, были бы совсем другие последствия.

Теперь о том, что такое пошаговое улучшение действительности и почему оно есть улучшение. Опять же что хорошо и что плохо - это не вопрос инструмента, это вопрос ценностей, которые естественно в прагматическом подходе могут быть вынесены за скобки, поскольку ценности вообще могут быть разные. В основе прагматизма, я опять же повторяю, лежат ценности протестантские. Не говорится о них каждый раз, но они существуют. И улучшение действительности это движение в направлении к этим ценностям. Все это изложено.

Если бы я знал, что многие этого не читали, я должен был с этого начать.

Реплика из зала: Вы бы хотя бы в тезисах упомянули!

В.В.Кавторин: Я полагал, что перед вами два текста. Зачем в одном повторять другой. Два выступающих, господин Грикуров и господин Нестеров, совершенно меня убедили в том, что Черкесов не умен и вообще пустое место. Я опять же я с вами в этом совершенно согласен! Но если бы вы заглянули, господа, в предложенные вам тезисы, то увидели бы, что я не сторонник Черкесова и не сторонник даже федеральных округов. Я исхожу из того, что стратегическую задачу структурирования государства, распределения по разным уровням разных полномочий, обеспечения разных видов деятельности путинская администрация решила на чисто тактическом, даже я бы сказал, интриганском уровне, посадив на семь округов лично преданных ему людей. Но как историк я знаю, что попытки тактическими средствами решить стратегические задачи всегда открывают дорогу стихийным процессам. И вот на эти стихийные процессы моя надежда!

Второе. Вот в чем я с вами единственное не согласен, это в том, что пройдут федеральные округа как проходит косой дождь. Нет! И вот вам простой пример. Почему границы между республиками не имели никакого значения, никакого обоснования - ни этнического, ни экономического, они не были легитимными, области передавались туда сюда, но почему же Советский Союз распался точно по этим границам?

Вот! Условные границы имеют безусловное значение в истории! … Дело в том, что первые, возникавшие на территории бывшей России национальные образования, как вы знаете, еще в 1918 году которые возникали, имели совсем другие границы. А вот какие они границы имели? Они имели границы старых губерний, а они тоже не имели никакого этнического и экономического обоснования. Все границы условны!

(Говорят все)

В.В.Кавторин: Терская Республика возникла когда не было никаких вообще обкомов. Она возникла в феврале 1918 года!

Так вот, всякие условные границы, тем не менее, создают безусловное деление, вопрос только в том, возникнет, структурируется ли в этих условных границах некая элита, которая будет принимать эти границы?

(Говорят несколько человек одновременно)

В.В.Кавторин: Я хочу всячески поддержать, я прошу прощения, сложное очень отчество (подсказывают – Лада Авенировна), Ладу Авенировну! Выступление Лады Авенировны мне было просто как бальзам на душу, потому что она говорила о разных уровнях власти, о разных уровнях целей, методах действий, которые должны перед этими властями стоять. Вот это вопрос действительно стратегический, вопрос структурирования государства. На каком-то заседании у нас докладчик, по-моему, Штепа, сказал, что регионализм - это путь между Сциллой безумного централизма и Харибдой сепаратизма. Это действительно так! Только как мы помним из текста “Одиссеи” Одиссею удалось осуществить этот маневр не потому, что он был герой, а потому, что корабль у него был на диво прочен и руля слушался лучше других. То есть он отличался конструктивными особенностями от тех кораблей, которые там раньше гибли. Поэтому фактически регионализм это вопрос правильной структуры государства. То есть вот этого соотношения разных уровней власти, соответствующих им уровней целей и способов действия, и я бы еще к этому прибавил, это, кстати говоря, тоже есть в тезисах, соответствующая каждому уровню власти своя база доходная, налоговая, напрямую связанная с эффективностью действий власти на этом уровне. Пока у нас не возникнет эта связка, у нас можно будет говорить имеет значение там или он пройдет стороной, или … У нас все пока что случайно, потому что структура нашего государства не рациональна.