МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад  к.т.н., доцента Эдуарда Григорьевича Бурэ

“Государственная доктрина Российской Федерации”

и

содоклад экономиста В.А.Николаева

“Концепция среднего класса в аспекте Северо-Западного региона”

29 мая 2000 г., Конференц-зал общественной организации "Лига избирательниц", Гороховая ул. 7

Тезисы доклада были разосланы участникам заблаговременно. Виктор Анатольевич Николаев, ознакомившись с ними, решил выступить с содокладом. Тезисы содоклада В.Н.Николаева размещены за тезисами и биографической справкой Э.Г.Бурэ

Участники дискуссии

 

Тезисы

к докладу  Э.Г.Бурэ “Государственная доктрина Российской Федерации”

Тезис 1.

“Отмывание мозгов”.

Уважаемые господа! Вы никогда не задавались себе вопросом, почему “Мерседес” всегда сталкивается с “Запорожцем” в нынешних российских анекдотах?

Мы так привыкли делить народ на бедных и богатых, что даже не замечаем середины. Стране жизненно необходимо построить сильный средний класс и защитить себя от крайностей.

Для этого, предварительно, необходимо массированное “отмывание мозгов” как от ложных коммунистических доктрин, так и от искаженных представлений о рыночной экономике, постоянно создавая “целевые установки”.

Главной “целевой установкой” для каждого человека в России может стать стремление принадлежать “среднему классу”: образованному, умелому, активному, подшучивающему над властью, богатыми и немного над собой, живущему в скромном достатке (для начала по Российским меркам). Богатство, роскошь, белые и черные шестисотые мерседесы, каменные дворцы – это не для него, это для снобов, для “новых русских”, для бандитов и полубандитов.

В этом отношении анекдоты о новых русских играют огромную роль. Но анекдот – это своеобразная форма отрицания. Необходим идеал – он и есть “психологическая установка”.

Представляется, что тема “Государственная доктрина РФ” может стать темой не одной дискуссии, на которой могут обсуждаются и могут формулироваться “постулаты устройства” нашего будущего Российского общества с участием множества людей.

Такие обсуждения могут стать первым прецедентом, когда не власть что-то предлагает обществу, часто расплывчатое и неопределенное, а общество предлагает власти свой взгляд на то, каким оно хотело бы видеть себя.

Но важно процесс “отмывания мозгов” закрепить и на государственном уровне. Этому может послужить документ “Государственная доктрина Российской Федерации”, о котором далее пойдет речь, и с помощью которого в Государственной Думе может быть начат процесс, который в худшем случае закончится итогами некоторой дискуссии, а в лучшем обсуждением, доработкой и принятием такого документа.

Тезис 2

“Закон сосуществования разумных существ”

Документ с названием “Государственная доктрина Российской Федерации” существует в виде довольно тонкой брошюры. Он построен на концепции среднего класса, которая гораздо глубже, чем просто социальные измерения с целью его обнаружить. В принципе вообще не так важно, будет ли идти спор о том, 15% или 30 % у нас в России своего среднего класса. Необходимо создать условия и прийти к такой ситуации, когда будут спорить о том, 90% или 95% у нас в России своего среднего класса.

Когда я говорю о глубине концепции среднего класса, то я имею в виду, что эта концепция опирается на некоторые информационно-энергетические воззрения о существовании разумных существ.

Основные идеи. “Закон сосуществования разумных существ” (ситуационная модель).

Представьте себе, что в космическом пространстве обитают разумные существа, которые непосредственно извлекают энергию из окружающего пространства для поддержания своего существования. Предполагаем, что плотность энергии в пространстве неравномерна, а существа обладают разными способностями по темпу извлечения энергии и накоплению запасов, а также в силу генетических и иных причин вынуждены и хотят использовать (расходовать) извлекаемую энергию для своего существования с разной интенсивностью.

Разумность существ, в частности, предполагает, что они не “едят” друг друга и понимают, что окружающая среда имеет колебания плотности энергии и необходимо делать ее запасы. Становится очевидным, что разные существа имеют разные потребности и накапливают разные запасы энергии, как в силу своих способностей, так и в силу обстоятельств. Если вообразить себе распределение запасов энергии между существами, то существа можно ранжировать от существ с минимальными запасами до существ с максимальными, или условно разбить их на классы в энергетическом смысле: бедные, средние, богатые.

Слабые колебания плотности энергии практически не сказываются на поведении существ, так как бедные и средние слои просто уменьшат на время свои потребности или увеличат свои усилия по извлечению энергии. Средние и сильные колебания приводят к тому, что бедные слои либо попытаются переместиться в другое пространство, либо отобрать запасы у своих собратьев. При этом наибольшему риску подвергаются средние слои, как менее защищенные, и которые либо вынуждены примкнуть к бедным и воздействовать на богатых, либо стать на сторону богатых, подавляя бедных, либо поделиться запасами с бедными, что возможно при многочисленности и энергонасыщенности средних и малочисленности бедных слоев.

Рассматривая разные ситуационные модели, можно прийти к выводу об общности социального поведения слоев. При этом приходишь к выводу, что средние слои при их многочисленности и энергонасыщенности (их совокупная энергетика должна во много раз превышать энергетику других слоев) являются источником стабильности сообщества разумных существ (развитие без революций и распада) и что ключевой проблемой стабильности любого сообщества является структура общества по отношению к тем ресурсам, которыми это общество обладает.

Существование структуры общества, в котором есть преобладающий по численности средний класс, обладающий “энергетикой” (совокупным достоянием) во много раз превышающей “энергетику” (совокупное достояние) других слоев общества, и есть закон стабильного развития сообщества разумных существ (Закон сосуществования).

Не менее важным аспектом в этой проблеме является вопрос накопления информации об окружающей среде. Средний класс (средние слои), имея запасы, в отличие от бедных, имеет возможность изучать окружающую среду, а будучи классом менее защищенным, чем класс богатых, вынужден ее изучать, пытаясь предугадать изменения окружающей среды и социального поведения других слоев. Таким образом, средний класс - источник социальной стабильности и основной накопитель знаний и умений (технологий).

Развитие определяется состязательностью (конкуренцией), но добросовестная конкуренция возможна только при многочисленном среднем классе (малый и средний бизнес). Это вторая ключевая мысль доктрины.

При построении доктрины выяснилось, что этих двух основных идей достаточно для формулирования главной цели реформаций в России и “постулирования” отношения к предпринимательству, образованию, медицинскому обслуживанию, семье, жилью, старости, фермерству, безопасности, налогам, науке, искусству, культуре, информации и средствам массовой информации и многим другим вопросам, волнующим обычных людей. Наверно это сделано не всегда полно и не всегда удачно. Но это сделано и может быть улучшено.

Концептуально документ “Государственная доктрина Российской Федерации” получил положительный отзыв специалистов Рабочего Центра Экономических Реформ (РЦЭР) при Правительстве РФ. Часть этого документа опубликовано в Вестнике РЦЭР.

Тезис 3.

Доктрина - не есть совокупность рецептов, не есть программа. Доктрина – эта система взглядов, идеология, философия.

Предварительный опыт ознакомления людей с доктриной показал, что часть из них хотели бы видеть в ней “алгоритмы” действий, в том числе законодательных (один из депутатов Государственной Думы). Другие немедленно соглашаются с ее содержанием, даже считают ее положения на 90 процентов очевидными.

В действительности доктрина противопоставляет систему взглядов о “справедливом” и реальном обществе, основанном на преобладающем (в указанном выше смысле), среднем классе, системе взглядов о неизбежности элитарного общества, под которым понимается общество, в котором ресурсами общества распоряжается достаточно узкий круг лиц, неважно, как этот круг лиц называется, олигархами или ЦК КПСС. Относительно равномерная доступность для членов общества к его финансовым, земельным, трудовым, интеллектуальным, информационным ресурсам, их свободное использование членами общества в интересах общества и индивидуумов (баланс интересов, основанный на законе), которые создают блага для себя и для общества в соответствии со своими способностями, традициями и потребностями, является основой концепции “среднего класса”.

Существует убежденность в том, что данная идеология способна навсегда “похоронить” коммунистическую, хотя бы потому, что многие сторонники коммунистических взглядов воспримут ее как “новую коммунистическую доктрину”, о которой они на самом деле и думали и исповедовали. В то же время, доктрина принципиально далека от коммунистических воззрений, так как строится на приоритете частной собственности (индивидуальной и долевой коллективной).

Тезис 4

Инструмент для Российских реформ.

Концепция среднего класса и Государственная доктрина могут стать инструментами, с помощью которых можно “конструировать” Российские реформы и оценивать их “качество”. При этом возрастает важность социальных “измерений” и социального анализа в обществе, которые должны стать не столько неотъемлемым атрибутом выборов, сколько атрибутом принятия решений и оценки их последствий.

Тезис 5

Региональный аспект.

Понятие “среднего класса”, основанное на информационно-энергетических воззрениях, в чисто человеческом, социальном отношении содержит понятие “средние слои” общества, которые отличаются друг от друга интеллектуальным и профессиональным уровнем, уровнем потребностей. Последний уровень зависит от воспитания, образования, традиций, в том числе национальных, передаваемых через воспитание и образование, которые формируют базовую ментальность индивидуума.

Базовая ментальность индивидуума в процессе его жизни и накопления опыта может существенно трансформироваться или оставаться изначальной в зависимости от “закрытости” или “открытости” места пребывания индивидуума, самого индивидуума или от его возможности перемещаться. Значительные пространства России, проживание различных национальностей России на их “исторической родине” (регионе), слабое развитие коммуникаций: дорог, средств связи, порождает и будет порождать серьезные региональные различия средних слоев общества. Достаточно сравнить уровень доходов москвичей и петербуржцев, которые различаются в 1,5-2 раза. При этом между Москвой и Петербургом нет ни государственных, ни таможенных границ, да и уровень профессионализма, образовательный уровень вполне адекватны. Представляется очевидным, что это связано с большими возможностями доступа москвичей к ресурсам страны, в частности, к денежным и информационным ресурсам и, как следствие, к иным ресурсам.

Резкая региональная неравномерность в возможности использования ресурсов и порождает стремление регионов ограничить доступ к “своим” ресурсам “сторонних” субъектов через получение властных полномочий даже в нарушение Российской Конституции. Именно этим определяется радикализм чеченских лидеров. Таким образом, средние слои в России, даже когда они будут многочисленны в регионах, вполне конкретное и определенное время будут различными, как по уровню доходности, потребления, так и по устойчивости к внешним, негативным факторам. Это время будет определяться временем развития коммуникаций, так как именно уровень коммуникаций (дороги, транспорт, средства связи, информационные центры и системы, энергетические системы) и определяет условия доступа к ресурсам страны всех ее граждан даже при наличии соответствующего правового поля.

Таким образом, стремление к региональной (национальной) обособленности является следствием стремления ограничить доступ к тем или иным ресурсам региона иных субъектов, идентифицируемых на основе самых различных признаков: генетические, проживание в ином регионе и т.д. Это может дать эффект для субъектов региона в тактическом отношении, если возникающие при этом конфликты не приводят к разрушительным последствиям, но не может служить целям стратегического развития региона, в том числе целям создания условий для возникновения в России относительно однородных средних слоев (среднего класса).

Региональные аспекты средних слоев вполне можно отнести к межгосударственным отношениям. Наличие многочисленных средних слоев в США, в Западной Европе порождает стремление этих стран разрешать международные конфликты интересов путем переговоров и инициировать процессы в других странах по возникновению социальной рыночной экономике, которая считается главным условием формирования среднего класса в этих странах. В то же время, резкое различие уровня жизни средних слоев в различных странах порождает конфликты интересов, стремление к национальной и иной обособленности, за которой скрывается стремление ограничить доступ к “своим” жизненным ресурсам “чужаков”. Открытость общественной жизни стран, активный и эквивалентный обмен ресурсами, налаживание коммуникаций и есть путь к стабильному развитию относительно однородных средних слоев обществ в различных странах мира.

Биографическая справка

Бурэ Эдуард Григорьевич – Президент общественной политической организации “Средний класс”, зарегистрированной 4 марта 1999 г., Генеральный директор научно-производственной Ассоциации “Океанприбор”.

Имеет высшее инженерное и математическое образование (Ленинградский кораблестроительный институт и ЛГУ). Специальное экономическое образование получил за рубежом (США, Канада, Германия, Англия, Швеция). Около 30 лет преподавал в Ленинградском кораблестроительном институте военную технику, вел научно-исследовательскую работу в этой же сфере.

В период с 1991г. по 1994 г. был Генеральным директором и Председателем Фонда имущества Санкт-Петербурга, получив этот довольно рискованный пост по конкурсу. Через Фонд “прошли” все приватизированные предприятия Санкт-Петербурга.

Затем работал старшим руководителем проекта, заместителем Генерального директора и Генеральным директором общественно-государственного Фонда “Российский центр приватизации”, г. Москва, занимаясь проблемами реформ в жилищной сфере (кондоминиумы и ТСЖ), реструктуризации предприятий.

Специалист в области системного анализа, к.т.н., доцент.

Тел. (д) 164-89-77, (р) 238-75-97, 230-64-52, 230-05-95, 230-06-63,

(моб.) 988-78-10; факс 320-80-52.

 

Тезисы

экономиста Виктора Анатольевича Николаева

к содокладу “Концепция среднего класса в аспекте Северо-Западного региона”

Тезис 1: “Промывание мозгов”.

Есть хороший анекдот: сталкиваются “Москвич-412” с “Сааб-9000”. Из “Сааба” выходит мужик, одетый не в красный пиджак, а вполне цивильно, поправляет дорогие очки в золотой оправе и вежливо стучит в окно “Москвича”: “Слышь, друг, тебе тоже надоели анекдоты про “Запорожец” и “Мерседес-600”?”

Многие политические партии — от “Демократической России” до “НДР” и от “Яблока” до “СПС” рассуждали в своих программах о некоем гипотетическом “среднем классе” и о том, как с его помощью можно и должно спасти Россию. Но каждый раз, как только заканчивались выборы, “среднему классу” указывали его место: плати дань Москве и радуйся.

То же самое мы наблюдаем и сегодня, когда “партия среднего класса” — “Единство” (как она позиционировала себя на выборах) становится партией правящего класса — класса олигархов и империалистов.

Тезис 2: “Закон сосуществования разумных существ и Федерального центра”.

Смею заметить, что очень часто гипотетические ситуационные модели оказывались настолько удалены от реальности, что переставали работать, как только их переносили с бумажной основы в реальную, а не виртуальную действительность. Более того, подобные неудачи часто преследуют даже выверенные (как это всегда кажется создателям) математические модели. Поэтому рассмотрение неких гипотетических разумных существ на энергетическом уровне с моей точки зрения любопытно, но не более того. Любой более-менее знакомый с современной компьютерной техникой пользователь прекрасно знает о более четко разработанных концепциях развития, воплощенных в математические модели. Они широко известны “Цивилизация”, “Время империй”, “Сим-сити” и другие компьютерные игры.

С точки зрения современного развития более актуально не деление населения на некие “средний класс” (мелкая буржуазия и кулаки), “правящий класс” (олигархи) и, надо полагать “пролетариат” (единственный до конца революционный класс). Более актуально деление социума на региональные (или национальные) группы, поскольку тот же “средний класс” в Москве подразумевает одни доходы, привычки, наклонности и политические убеждения, в Санкт-Петербурге — совсем другие, а в Казани — принципиально третьи.

В этой связи следует вспомнить модель тех же “энергетических существ”, выстроенную Фридрихом Дюренматтом — геманским писателем и философом — в своем известном произведении “Зимняя война в Тибете”. Позволю себе в кратце напомнить сюжет.

Дело происходит после третьей мировой войны — вернее, война продолжается: всех, кто хочет продолжать военные действия после обмена атомными ударами собирают в Тибете, где они и воюют друг с другом — без различия армий и родов войск. В то время, как оставшееся человечество пытается найти выход из создавшейся ситуации. И один из наемников, воюющий в Тибете, в прошлом — студент философского факультета, создает теорию развития государства, которую выбивает штыком на скале. Вкратце теория выглядит так.

Он сравнивает государство со звездой. Молодая звезда, в которой еще есть серьезные запасы энергии выжигает горючее — водород и превращается в красного карлика, затем — после коллапса — в черную дыру. Это о больших государствах. В то же время, небольшие государства в силу недостатка ядерного топлива живут и умирают без нанесения вреда окружающему пространству. Вывод напрашивается сам собой: большие и излишне централизованные государства (те, в которых выстроена жесткая “исполнительная вертикаль”) обречены на невероятные катастрофы. При этом они приносят массу неудобств как своим гражданам, так и соседям. За примерами не стоит далеко ходить.

Тезис 3: “Хорошая доктрина и Государственная Дума”.

Любая доктрина, пусть самая лучшая, даже в том случае, если ее одобрил один депутат Государственной Думы (надеюсь, что не Шандыбин) прежде, чем стать государственной, должна быть одобрена так называемой “правящей элитой”.

Рискну предположить, что правящей элите доктрина развития среднего класса не нужна. Потому что средний класс — это основа стабильного государства, государства со стабильной политической системой. А в таком государстве никто не будет голосовать за партию, организовавшуюся даже не за пару месяцев до предвыборной кампании, а уже в ходе предвыборной кампании. И никто не будет голосовать за кандидата в президенты, который никак себя не обозначил до того, как его назначили “преемником”. Только люмпен-пролетариат способен проголосовать за человека, о котором после избрания весь мир спрашивает: “Who is Mr. Putin?” Cредний класс в нормальной стране проголосовал бы за Явлинского или — в худшем случае — за Зюганова. За стабильного и известного политика.

Кроме того, средний класс имеет дурацкую привычку постоянно интересоваться, на что пошли уплаченные им налоги. А такой средний класс в существующем государстве, извините, совсем не ко двору.

Тезис 4: “Инструмент для Российских реформ”.

Единственным реальным инструментом реформ в Российской Федерации может стать не доктрина “среднего класса”, а переход от унитарного государства к реальному федералиму. Только полная децентрализация власти с передачей всех властных полномочий “на места” может как сохранить самое понятие “Россия”, так и способствовать становлению т.н. “среднего класса” — если не по всей стране, то по Северо-Западу, как наиболее приближенному к Европе и “общечеловеческим ценностям”.

Тезис 5: “Региональный аспект”

Изначально правильная посылка о присвоении Федеральным центром (Москвой) большей части валового национального продукта полностью разбивается о вывод — в корне неправильный — о попытках обособления регионов. Попытки обособления от Москвы действительно имеют место. Но ни о каких попытках обособления друг от друга, тем более — от международного сообщества — речи быть не может. Более того, Федеральный центр (Москва) постоянно демонстрирует попытки обособления как от цивилизованного мира, так и попытки отделения регионов друг от друга с целью сохранения старой (коммунистической) системы распределения.

Что касается стремления к переговорам (при наличии различного рода конфликтов) в Москве и, к примеру, Санкт-Петербурге, то здесь также наблюдаются разительные отличия. Впрочем, тут мы переходим к дискуссии о различии менталитета или самоидентификации, identity, о которой мы говорили на предыдущем заседании.

 

Стенограмма

Ведущий В.И.Шинкунас: Начинаем наше очередное заседание. Если участники заглядывали на сайт в Интернете, то обратили внимание, что там появилось мое интервью по поводу того, как образовался наш дискуссионный клуб, как возникла идея создания клуба “Запад-Запад”, где корни этого процесса.

Если вы внимательно читали, то обратили внимание на мои слова по поводу того, какой хотелось бы видеть эту работу, в каком ключе. Если мы занимаемся регионалистикой, то хотелось бы видеть и нашу работу именно в таком направлении. К сожалению, получается так, что корреспондент, задававший мне вопросы, сделал, в общем-то, критические выпады в мой адрес. И я так понял, что не только в мой адрес, но и в адрес многих коллег. Наши дискуссии, наши темы были немного не по профилю основного направления в деятельности дискуссионного клуба “Запад-Запад”. Поэтому у меня огромная просьба к членам организационной группы и вообще ко всем желающим, к тем, кто хочет еще какие-то темы раскрыть, стараться придерживаться региональной тематики. Тем более, что сейчас мы уже имеем семь федеральных округов и регионалистика становится все более важным аспектом. Как раз именно к этому моменту, когда проявится стремление федерального центра заниматься региональными проблемами, к этому моменту и была приурочена по существу вся эта предварительная годовая работа дискуссионного клуба. Все, с кем мне довелось говорить в свое время, знают, что расчет был на то, что новый президент, новые структуры власти как раз этой оптимизацией на региональном уровне и займутся. А, к сожалению, получалось так, что мы до этого времени, пока организовывались чисто по-человечески, занимались очень широкой проблематикой. И мне кажется, что уже наступает время, когда нужно выходить на вполне определенное направление. И от культурологических изысканий переходить к каким-то более таким серьезным, региональным может быть исследованиям, точкам зрения. Я хотел бы, чтобы все участники, все, кто хотел бы выступить с докладами, придерживались все-таки вот этой основной канвы, ради которой год назад с лишним мы собрались в журнале “Нева”. Сейчас первые материалы, самые первые, уже опубликованы в Интернете. Я думаю, что от этого все мы только выиграем.

А сейчас я предоставляю слово Эдуарду Григорьевичу Бурэ. Доклад называется “Государственная доктрина Российской Федерации”. Пятым тезисом в нем как раз захвачена и региональная проблематика. Пожалуйста!

Бурэ Э.Г.: Я бы не хотел, чтобы мое сообщение выглядело как научный или политический доклад, и тем более как некая программа некоторой организации. Я просто расскажу как я все это вижу, почему я пришел к таким выводам, на основании чего написал то, что написал.

Если вы посмотрите в мои тезисы, в самый конец, там есть моя биографическая справка. Я очень долго занимался сложными системами вооружений, в основном корабельными. Получилось уж так, что я, грубо говоря, залез в приватизацию через Фонд имущества. Занимался приватизацией, потом занимался развитием товариществ собственников жилья по России. Я много увидел последствий от приватизации и, естественно, у меня возникли вопросы для себя самого. В каком обществе я бы хотел жить? Какое общество я считал бы для себя справедливым? И что заставляет те или иные общества развиваться? Почему они развиваются? Почему одни быстрее? Почему мы толчемся на месте, несмотря на самые невероятные усилия и довольно грамотный, талантливый и образованный народ? Вот я себе такие вопросы позадавал. После этого для себя же я решил, что для меня симпатично общество, в котором превалирует некий средний класс.

Понятие среднего класса я попытался выяснить. Определяют его по-разному. Социологи пытаются выяснить с помощью специальных измерений. Специальные измерения строятся на различных критериях, строят их по-разному. Я тогда решил посмотреть, что, если я принимаю изначально, что общество, в котором превалирует средний класс, не только по количеству, но и в некотором в кавычках “энергетическом отношении”, то есть, когда его совокупное достояние превышает достояние всех остальных слоев общества, то меня бы это устроило. И мне показалось, если попытаться в этом обществе консолидировать людей, принадлежащих к этим средним слоям, то в таком обществе тогда и будет реальная демократия, нормальное развитие. Потому что такое вот общество еще и поддерживает состязательность на личном уровне и конкурентность на экономическом.

Исходя из этих самых общих соображений, я подумал, а что, если на все посмотреть с позиций того, что должен быть именно такой средний класс, у которого по совокупности больше всего домов, по совокупности больше всего земельных участков, по совокупности больше всего финансовых средств, по совокупности. Но это даже как бы и доказывать не надо. Ну, что ли сила интеллекта выше, чем у остальных. Потому что интеллигенция, в силу того, что она вынуждена не только заниматься зарабатыванием денег, а вынуждена изучать окружающую среду, то есть накапливать знания, автоматически туда попадает. Даже если она бы этого не хотела. А хотела бы принадлежать только к богатым слоям общества. Вот, исходя из всего этого, я решил посмотреть, а не является ли… Что такое вообще концепция среднего класса. Причем, термин концепция среднего класса это не мое изобретение. Я смотрел материалы конференции, которую проводил по-моему в 1998 или в 1997 году Гайдар, и в которой участвовали достаточно видные социологи, где я у одного из докторов социологии такое словосочетание, которое называется именно концепция среднего класса. В основном эта конференция была посвящена социальным измерениям, критериям, что такое средний класс, как выделить его, есть лдиион вообще и вообще нужно ли об этом говорить. Может быть это миф? И так далее. Там я и увидел вот эти слова, которые были названы. Мы сами до конца – сказал этот доктор социологических наук – не понимаем глубины концепции среднего класса. После этого, будучи несколько отдаленным и от социологии, и от философии, будучи более близким к естественным наукам, к математике, физике, инженерии, я решил посмотреть на все именно с этих позиций. Исходя из этих позиций, у меня получилась некая, в кавычках конечно, вы же понимаете, что это один аспект таких размышлений или построений, я совершенно не затрагивал биологический аспект, который связан со стремлением жить до бесконечности с нашим вечным зовом или инстинктом, с построением семьи и прочим. Эти аспекты я оставил в стороне. И у меня получилась некая такая пока, я бы сказал, урезанная концепция среднего класса. Я ее называю ресурсной. Ресурсная концепция среднего класса. Она неполноценна. Я охотно это признаю. И вообще я как бы и не ставил цель создать такую… Мне это не под силу, признаюсь сразу. Я это не в состоянии сделать. Я думаю, что в этом отношении должны поработать специалисты в разных направлениях. Но первый семинар, который наша организация провела на философском факультете университета, показал, что меня особенно не подвергли критике. Более того, я ничего не услышал такого, что сильно меня добавило, или направило в другую сторону, или кто-то мне предложил или высказал определенную идею. Хотя там была тема семинара такая: “Средний класс: прошлое, настоящее и будущее”, там четко было сказано, а не посмотрите ли вы господа историки на историю с точки зрения позиции существования в то или иное время, в той или иной формации общественно-политической роль среднего класса. А что было, когда возникла революция? Был средний класс? Большой был? Маленький? Что с ним произошло? Раскололся ли он? Поддержал ли он революционеров? Или наоборот, встал на защиту имущих, стал защищать? Что происходит в историческом… Я думал, что в университете будет об этом что-то сказано. Но никто ничего не сказал. То же самое ничего не было…

Реплика из зала: …. (Кажется, В.В.Кавторина, но не слышно)

Бурэ Э.Г. продолжает: …, я извиняюсь, я не критикую никого. Я не могу себе этого позволить. Я просто не специалист ни в истории, нив в философии. Я этого не услышал и очень надеюсь, что найдутся такие люди, которые может быть так подумают об истории. Может быть, кто-то знает глубоко историю философских учений и прочее, прочее. И тоже найдут что-то, что окажется полезным для развития того, о чем я говорю. Я исходил из таких обычных я бы так сказал житейских позиций – где бы я хотел жить. Дальше я уже ушел в информационно-энергетические модели, как я их называю, абстрагировался, с моей точки зрения очень удобно абстрагировался от множества вещей, от отношений вещи – деньги - люди, от всего такого. И оперировал всего двумя терминами: энергетика и информация. И оказывается, такие модели, правда в последствии я об этом не говорил и нигде не написал, у меня получились более сложные модели, оказывается более удобные и прозрачные. Что-то видно. Может быть, я это вижу. Это видят по-другому другие. Но мне, тем не менее, показалось, что я это вижу. И оказывается, что вроде бы социальные слои, как мы называем, среднего класса с моей точки зрения в этом отношении имеют некую общность социального поведения. Что, на самом деле, и является самым главным. Исходя из некого понимания ресурсов, накопления энергетики для того, чтобы выжить в условиях, когда в обществе случаются кризисы, натуральные кризисы, энергетические, пищевые, какие угодно. Природа построила нас с вами как биологические объекты, как совокупность биологических объектов, построила таким образом, что мы обязаны накапливать запасы. Вот, исходя из всего этого, у меня получился вывод, что одним из важных, ключевых моментов того, чтобы существовал средний класс в обществе, нужно, чтобы у среднего класса были какие-то накопления. Нужно, чтобы банковская система была таковой, чтобы она сохраняла эти накопления, чтобы это было свято для банковской системы. Я пришел к выводу, что действительно получается так, что тот, кто занимается интеллектуальным трудом, на самом деле накапливает некую информацию и некие знания. Насколько эквивалентен обмен знаниями между теми, кто накапливает энергетику, условно говорю деньги, дома. Золото, прочее? Я называю все это в совокупности энергетикой. Именно здесь и раньше, и до сих пор возникает неэквивалентный обмен. И мне кажется, что развитые западные страны в последнее время, благодаря информационным технологиям, потихонечку это выравнивают. Много миллионеров, богатых людей, которые занимаются чисто информационными технологиями на Западе. В частности, выходом в Интернет, работой с ценными бумагами. Чисто информационные технологии. Там ничего нет. Уже возникает некий эквивалентный обмен между теми, кто накапливает как бы реальные богатства, кто накапливает виртуальные богатства или знания. Вот то, что здесь предлагается. Некая ресурсная теория.

Оказывается, что, базируясь на этих знаниях, можно иметь очень определенный взгляд и определенным образом рассматривать региональные аспекты устройства государства, исходя из этого. Я подчеркиваю, этого недостаточно. Но это очень мощный, с моей точки зрения, инструмент для выявления определенной точки зрения. Ну а дальше мне показалось, что наличие преобладающего по численности, но я сюда добавлю – и по совокупному достатку – средний класс, как бы ну уже есть какое-то установившееся мнение, что хотя…, я хотел подчеркнуть дальше, что эта теория противопоставляет себя теории элитарного общества. Наличие этого среднего класса является источником благополучия более-менее развития без взрывов и революций. Хотя вы же понимаете, что осреднение любое, хотя средний класс это не осреднение, всегда связано и с замедлением процесса развития.

Поэтому второй постулат как бы для меня, который я вложил в то, что я назвал “Государственная доктрина Российской Федерации”. Я искал для себя что является стимулом в развитии общества. Естественно, все это наверно знают, понимают. Но вот я для себя заново это осознал, что состязательность, заложенная в биологии, заложена в обществе, заложена между региональными что ли подобществами в одном государстве, между государствами, является стимулом развития. Другое дело, что человечество начинает настолько ценить накапливаемую информацию, в том числе и генетическую, что оно стремится, я надеюсь на это сильно, не к уничтожению людей и видов, даже животных, птиц и тому подобного, потому что эта генетическая информация в дальнейшем проявит себя и очень важна, не к ничтожению. Просто уровень благ будет разный для тех, кто движется вперед, развивается и так далее. И кроме того, я пришел для себя к удивительному к выводу, может быть он не правильный, я утрирую точку зрения, даже свою утрирую.у меня получилось так, что самое главное для того, чтобы общество было демократичным и справедливым, демократичным в том смысле, что, если ты менее способный, ты меньше вообще говоря должен получать благ, для меня получилась следующая картина. Что, как бы в кавычках, подчеркиваю, чтобы меня потом за это не зацепляли – коммунизм должен касаться распределения ресурсов. Народ или общество, люди этого общества, более или менее должны быть допущены к использованию ресурсов. А каждый уже потом использует это для создания своих благ и отчасти общества. Это зависит от того, как устроено общество. По своим способностям, по своим возможностям. Грубо говоря, один взял кредит, другой взял кредит. Одни на этом кредите заработал 100%, другой – 5%, вообще проел. Но важно, чтобы и том, и другому… у того и другого была возможность получить этот кредит. С моей точки зрения… Я вот тут читал очень хорошие, с моей точки зрения, доброжелательные, я не знаю как автор сам считает, доброжелательный у господина Николаева тезис. Ну, вот, например, я читаю – “Переход от унитарного государства к реальному федерализму…” А я себе задаю вопрос. Ну, хорошо, это игра слов – федерализм, унитарное. За этим у одного стоят одни понятия, особенно у нас в России, у другого – другие понятия. Если все расписывать на основе тех же тезисов, можно прийти к разным совершенно вещам. А я под реальным федерализмом вижу, что большая часть населения будет допущена к использованию большей части ресурсов того самого государства, в котором они живут. На этой территории, с теми границами, с теми ресурсами, которые там есть. Вот смысл! Отличие федерализма от унитарного государства. В унитарном государстве естественным образом создаются структуры иерархические, которые контролируют и распределяют ресурсы. Не столько распределяют, сколько контролируют. А дальше они вынуждены, как у нас было при известном правлении при Коммунистической партии, они дальше вынуждены и распределять блага. Дайте возможность частному, мелкому предпринимателю использовать эти ресурсы для того, чтобы заработать для себя и для общества. И этому человеку дайте ресурсы попробовать. Отсюда возникает очень важный аспект, связанный с эффективным и неэффективным собственником. С моей точки зрения вопрос управления, при котором ресурсы передаются от неэффективного собственника к эффективному, ну ничуть не меньше, чем то, что мы говорим о региональном аспекте, федерализме и ому подобном. Почему? Да потому что, если общество устроено нормально, каждый работает на себя и на общество и никуда от этого не деться, даже если бы он был самым крутым эгоистом. Потому что он вынужден пользоваться услугами других людей. За услуги он должен платить. Общество, тем не менее, идет к профессиональному расслоению. Мы не можем сами все делать, это понятно! Но я не об этом говорю. Должно быть еще и общественное воздействие на такого человека через законы, через устройство, через социальные механизмы, при котором он вынужден отдавать. Я не хочу сказать, что он обязательно должен делать это добровольно. Я уже заканчиваю. Я думаю, что все уже просто прочитали. Что я буду повторять!? Все уже написано!

Для меня очень ярким примером, так уж получилось, что я два раза побывал в Соединенных Штатах в одном и том же месте, дважды через два года, в том месте рядышком с университетом был кемпинг. Кто-то вел такой бизнес, кто-то построил там что-то. Я ходил ничего не замечал. Приезжаю через два года – там все заново отстроено. Я интересуюсь – в чем дело? Каким образом все заново-то отстроилось? Выяснилось, что местная общественность в лице местного совета, ни больше, ни меньше, советская власть там, решила, что на основе закона о развитии территорий их не устраивает тот бизнес, а там были оказывается наркотики слегка, там была слегка проституция, вместо продажи автомобилей продавали какие-то коляски. Все это было проанализировано. Объявили эту территорию территорией развития, весь бизнес был выкуплен. Причем, федеральное правительство помогло местному, добавило денег. Университет дал денег, помог местной власти. Местная власть по суду оценила все бизнесы, которые там велись. Выкупила. Неэффективный собственник ушел с территории и тут же немедленно был объявлен конкурс. Было продано, уж не знаю, все, по частям или целиком. Все построено заново. Университет получил новые кинозалы. Появился новый ресторан. Появилось еще много чего другого. Оставили всего на этой территории одну бензиновую колонку, которую посчитали нормально ведущей бизнес, которая не вредит.

Вот механизм реальной передачи от неэффективного собственника к эффективному. Ну и дальше, честно вам признаюсь, организация, которую мы учредили 4 марта, а инициатором выступил не я один, а человек пятнадцать. Причем, людей, которые от политики также далеки, как ну, я не знаю как. Когда я их поубеждал, то они согласились учредить такую организацию. И название я умышленно сделал только для того таким, чтобы все время напоминать об этом среднем классе. И затем попробовал сформулировать, ну, постулаты трудно сказать, некие утверждения, которые не являлись бы программными, потому что программа может умереть через месяц, как только выпустили какой-то удачный или неудачный нормативный документ в федерации или в регионе. Любые программы, особенно подробные программы гибнут особенно в нестабильной российской действительности, можете поверить моему личному опыту, гибнут немедленно. А вот определенные утверждения, если не вечно, могут удержаться не один десяток лет. Именно поэтому я стал на путь формирования доктрины, хотя я там говорил о философии, идеологии. Меня совершенно господин Семашко, мы с ним индивидуально встречались, критиковал, что идеология запрещена Конституцией государственной. Поэтому это все-таки названо доктриной.

Ну, мы откроем статью Конституции. Лев Михайлович мне совершенно справедливо указал на это. Ну, и, как это ни странно, сходные позиции по тетрарной социологии Льва Михайловича. Там у него, если мне не изменяет память, люди, вещи, информация и организация. Вот я не добрался в этих тезисах до организации. У меня примерно то же самое. Люди, информация, энергетика. До организации я там просто не дошел. У меня получилось к тому же так, что самой древней профессией оказывается охрана запасов. Охранники может быть даже древней профессия, чем проституция. Вот у меня так получилось. Я закончил. Спасибо за внимание!

 

Вопросы участников

Шинкунас В.И.:Сейчас мы переходим к вопросам. Как только вопросы будут исчерпаны слово будет предоставлено следующему выступающему. У меня просьба к тем, кто будет задавать вопросы и к тем, кто будет отвечать. Так как у нас уже опыт в этом деле есть, то для того, чтобы время не уходило, как вода сквозь песок, то я попрошу поконкретнее задавать вопросы, по древу не растекаясь. С регламентом у нас будет очень строго.

Вопрос Патиева А.Ю.: У меня два вопроса. Я бы хотел задать вопрос на знание российской реальности. Вы привели пример о кредите. Оба взяли. Один взял и второй взял. Один на 100% эффективно использовал, второй – на 5% или проел. Как вы думаете, кому дадут следующий раз?

Ответ Бурэ Э.Г.: Исходя из российской реальности, я могу сказать, если там идет “откат”, то дадут тому, кто “проел”.

Патиев А.Ю.: А теперь уже по существу доклада. Эдуард Григорьевич, я достаточно давно вас знаю. И тоже знал, что вы специалист в области системного анализа. Поэтому честно говоря, удивляюсь, что вы рассматриваете некие уже следствия. А как создать? Как создать средний класс? Вы думаете, что это можно сделать с помощью общественной организации?

Ответ Бурэ Э.Г.: Отвечаю! Средний класс создать нельзя. Это первое. Мы живем в самоорганизующейся системе. Мы же живые люди. Вообще согласование целей - это действительно сложная проблема системного анализа. Она сложна в технических системах. Ну, а уж в социальных - еще более сложная. Ничего, кроме баланса интересов, не придумано для социальных систем. Кстати, когда я занимался товариществами собственников жилья, то это единственное в чем мне удалось убедить господина Кудрина, когда возглавлял Финансовый комитет. Правда денег он все равно не дал, но это не важно, вот. Я показал, где баланс интересов. Что товарищество собственников жилья - это наилучшее выражение баланса интересов между бюджетом, системой обслуживания жилья и жителями, которые живут в данных домах. Потому что там существует противоречие интересов. Одни не хотят платить, другие хотят получать и не обслуживать, третьи не хотят из бюджета ничего давать и так далее. Так вот, построить, условно говоря, средний класс нельзя. Нужно пытаться все время создавать условия достаточные, чтобы он возник. Это я сформулировал в самом общем виде. Надо создать условия, при которых люди получают в каком-то смысле максимальный доступ к ресурсам, которые они могли бы потом использовать для своего бизнеса, для своего профессионального дела и так далее. Вот что самое главное. Я, кстати, стал думать об этом только в последнее время. У меня тоже идет эволюция в связи с этим. Почему это важно?

Ну, давайте возьмем, давайте по-простому. Мне говорили: а средний класс при советской власти был, и очень большой. Вроде бы и сказать ничего нельзя. А я вот на этой основе могу сказать: вы могли себе нанять на работу кого-нибудь при советской власти? Нет? Значит доступ к людским ресурсам вам категорически был запрещен. Был запрещен доступ к информации, к ресурсам информационным, специфическим и очень важным, специальная связь, специальные эти самые инструкции, все прочее специальное, доступ даже к самым простым вещам, к пищевым продуктам, тоже своеобразный ресурс, но это уже для удовлетворения ограниченных…Так о каком среднем классе в таком обществе можно говорить?! Говорить с моей точки зрения, исходя из этих позиций, из этих критериев, нельзя. Поэтому я считаю, что коммунизм должен быть по отношению к возможности использовать ресурсы каждого, входящего в это общество. Я прошу прощения, я использую такое слово. Я сразу прошу прощения. А дальше уж ты создавай на основе… раз уж тебе дали возможность. Дали ресурс. Не можешь? Тогда извини! Иди нанимайся, тебе умереть не дадут, дадут социальное пособие, где-то помогут, где-то что-то сделают, чтобы ты не помер. Но ты не смог. Тебе дают возможность использовать. Ну, ты раз прокололся, два. Ну, извини, ты неэффективный производитель, неэффективный собственник. Неэффективный – вот это и есть главное. Что такое Интернет? Это доступ к информационному мировому ресурсу. Вы можете его… Вот завтра вам скажут о повременной оплате телефонов. Как это будет называться? Я сразу могу сказать, что это никуда не годится для сегодняшнего положения в России и формирования среднего класса. Это условие, которое ограничивает доступ к информационному ресурсу. Для Интернета может быть надо выделить специфические условия платежей. Так как Интернет дает огромную возможность доступа к информационным ресурсам людей, большому количеству людей.

Вопрос Кавторина В.В.: Вопрос вкратце такой. В культурологии есть такое понятие: вербальные иллюзии. Это, грубо говоря, когда все о чем-то говорят, но так как предмет обсуждения не определен точно, во всяком случае в определенные границы не поставлен, то каждый говорит о своем, вкладывая в это понятие свое, и обсуждение бесполезно. А чтобы у нас так не получилось, я попрошу Эдуарда Григорьевича вкратце сформулировать, что же он все-таки понимает под средним классом?

Ответ Бурэ Э.Г.: Да, тяжелый вопрос! Потому что даже просмотрев материалы различных конференций, я сделал вывод, что там так и не пришли к определенным понятиям. Мне задали такой вопрос. Если я зарабатываю 3000 рублей в месяц, я принадлежу к среднему классу? Ну, хорошо, если я зарабатываю 100 долларов. Принадлежу? И так далее. Понимаете? Вот из своего ресурсного рассмотрения, во-первых, я считаю, что определение принадлежности к среднему классу, или как в математике – принадлежности элемента данному множеству - нужен набор признаков. Он может быть статистический, совершенно правильно мне подсказывают, с соответствующими точностями и отклонениями. Это понятно все. И социальные измерения все строятся на математической статистике. Но для меня, например, главным, чего я нигде не увидел, является вот что. Вот вы о культуре заговорили, а я бы хотел вспомнить о воспитании. Я прочитал, может быть это известно, но для меня это было как бы новостью, что воспитание определяет потребности человека. Именно воспитание, за исключением фундаментальных, ну, я еще делю потребности на разные, давайте я уж тогда скажу о том, как я для себя делю эти потребности. Есть фундаментальные естественные потребности биологического существа, а есть потребность участия в технологических процессах. Она возникает потому, что эти технологические процессы направлены на то, чтобы удовлетворять фундаментальные потребности, но они же порождают новые потребности. Ибо, если вы участвуете в технологии, то у вас возникают так называемые информационные, или я так условно, в кавычках, называю “технологические потребности”. И, наконец, ввиду того, что вы занимаетесь технологией и удовлетворяете фундаментальные потребности свои, беря из окружающей среды тот самый ресурс, условно говоря, энергетику, то у вас возникает потребность, которую я называю потребностью государственной. Потребность в государстве. Чтобы кто-то охранял или что-то охраняло то самое пространство, из которого вы черпаете вот этот энергетический или основной ресурс, с помощью которого вы и существуете, живете. В свою очередь это как бы и порождает новые сами по себе потребности, хотя вот эти три уровня потребностей, что я называю – естественными, технологическими, условно говоря, общественными или государственными, простите за неточность, вот они на самом деле, как только вы попадаете в процесс участия в удовлетворении своих естественных потребностей и участия в некой технологии, то у вас там возникают определенные потребности, потребности знаний. Знания я тоже отношу к информационным потребностям, к информационным накоплениям. Посему я вернусь к этому вопросу. Воспитание определяет потребности помимо фундаментальных, но и даже те самые потребности, которые я называю фундаментальными, тоже зависят от воспитания. Скажем, буддийский монах будет питаться одним образом, небуддийский монах будет питаться другим образом. Дальше получается следующее. Тем не менее вы, будучи мощным, умным, не знаю каким, из окружающей среды в состоянии извлекать с помощью… - я называю это технологическими процессами, - ту самую энергетику, которая вам нужна для удовлетворения своих потребностей, да еще и с хорошим запасом. У вас так получается. Или умышленно делаете, или ставите цель богатство накапливать себе, потому что вы считаете, что накапливая богатство, вы сохраняете стабильность в обществе, обеспечиваете свою безопасность. Это инстинкт такой. И мне кажется, что это даже инстинктивно в какой-то степени.

И вот теперь очень важно для понимания среднего класса отношения между вашими потребностями, уровень которых может колебаться и зависит от воспитания. Как мне рассказывала одна очень пожилая женщина, она всегда считала, и такие примеры вроде бы в истории известны, что дворяне в трудных условиях адаптируются лучше, чем мужики. Потому что дворянин мог съесть лягушку, не побрезгав, а крестьянин будто бы ее не мог. Ну, вот есть такая притча. Я не знаю, насколько она справедлива. Таким образом можно снизить уровень потребности и тем не менее постоянно создавать себе вот этот запас, в связи с которым проявляется и ваша независимость от изменений в окружающей среде. Я вот тут был на телевидении и мне кто-то позвонил и сказал - ну, как…? Я говорю: а вы знаете, я считаю, что к среднему классу принадлежит человек, если он в состоянии удовлетворять свои потребности в течение полугода, не получая никаких доходов. У него достаточно запасов для того, чтобы пережить негативную коллизию в окружающей среде. Потому что за полгода он найдет себе работу, раз он активен и что-то умеет делать и так далее, и так далее. Социологи мерят по доходам, по зарплате, по собственности. Я это все у себя в суждении превратил в энергетику. Поэтому ответить что на каждом уровне развития сообщества людей, разумных существ понятие среднего класса, критерии которыми он будет измеряться, будут разные. Но главным, с моей точки зрения, является устойчивость среднего класса к не очень большим изменениям в окружающей среде, к не очень большим! Не катастрофическим! Вот в чем главное его свойство. Я считаю, что это главный признак. Может быть я не прав, но я считаю, что это так. К такому выводу я пришел на основе своих построений.

И можно еще одно замечание? Понимаете, в чем еще тут дело, если у вас очень большие запасы, то вам плевать на окружающую среду, условно говоря, вам не надо ее изучать. Ну, чего вам изучать ее? Живу я хорошо. Что там происходит? Там Путин, не Путин! У меня тут дворец, там дворец, тут “Мерседес”, там в банке счет, тут технология налажена, деньги мне… Чего мне там Путин?! Олигархи?! В гробу я это все видел. Качает и качает. А вот если у вас запасов вообще нет, то вам по большому счету тоже плевать. Вы каждый день как ненормальный тащите в свою норку последнюю краюху хлеба, чтобы выжить. Вам тоже не до Путина. Не слишком большие запасы заставляют человека шевелиться и изучать окружающую среду, а отсутствие запасов не позволяет изучать окружающую среду. Большие запасы – это уже от характера зависит. Я прекрасно понимаю, что все это достаточно условно, хотя мои рассуждения, возможно, выпадают из обычных.

Вопрос Захарова К.В.: Я бы хотел вопрос задать и довольно конкретный, хотя мне очень симпатично то. что вы излагаете,. Нужна ли партия среднего класса? Если “Да!”, то видите ли вы в сегодняшней какой-то партии хотя бы прототип, прото-партию среднего класса? И второй еще более конкретный вопрос. Каков план действий дальнейших ваших для реализации поставленных вами целей?

Реплика Патиева А.Ю.: Телеграф? Вокзал?

Ответ Бурэ Э.Г. К сожалению, даже консолидировать тех людей, которые там… порядка 100 – 150 человек, которые сейчас в организации в Питере есть, сейчас попросились мурманчане и, наверно, москвичи там чего-то образуют, но я к этому отношусь довольно спокойно и так далее. К сожалению, консолидировать довольно трудно. Наш вот этот как бы условно средний класс по доходам и по всему. Он не очень охотно дает деньги. Они даже не очень средний класс, потому что за каждую копейку дрожат. Да и вообще не любят давать не понятно на что. Поэтому надо научиться… Вот мне сказали некие люди, которые учились приемам политическим в Соединенных Штатах, что есть способы накопления фондов, это называется фандрайзинг. Ну вот там есть целые процедуры, на основе которых они там… просят деньги. У меня нет человека, к сожалению, в организации у нас не нашлось такого хорошего человека, который бы умел просить деньги. Хотя вот на конкретное мероприятие, например, наши члены. Которые могли давать деньги, они нам дали на прошлую конференцию. Дали денег просто. По сто долларов сбросились. Мы провели конференцию. Правда нам помог еще Фонд Конрада Аденауэра, но это было не все, что было. Поэтому вопрос не только о том,. чтобы он был, средний класс, но надо научиться его консолидировать. А для того, чтобы его консолидировать, он должен понять, что он себя идентифицирует с этим средним классом. Вот тут и есть “отмывание мозгов”. Что я делаю сейчас, конкретно?! Могу сказать, набравшись всех сил и нахальства, я в ОРТ посылаю доктрину, пишу письмо, до сих пор жду ответа, хотя по телефону я там с администрацией переговорил. Отказали не на основании того, что это им не симпатично и они об этом не хотели бы говорить, о среднем классе. Они мне сказали, мы берем только готовые телевизионные продукты. Что они при этом имели в виду? Но я то вообще в этом ничего не понимаю. Они еще Познеру хотели что-то подбросить, но это я еще должен звонить. Теперь я пробую на НТВ. Там нашлась журналистка, которая меня как бы сильно поддерживает. Больше того, она мне сказала, что то, что вы прислали очень скучно. Это не совсем по телевизионному. Телевидение это дурдом и поэтому пришлите примерно следующее. Вот вы увидели старую газету, старый заголовок. Вас привлекло и вы начали читать. Так вот она сказала. Что напишите примерно в таком же духе. Я думаю, ну и задачка. А она смеется. Я говорю, ну ладно попробую. Я взял “Час пик” и нашел вот это “Запорожец” сталкивается с “Мерседесом”. Вот я это Киселеву туда – раз! Начало! А потом все остальное. И про “отмывание мозгов”. Я считаю, что сперва нужно хотя бы тех людей, которых мы вот с вами, как сторонние наблюдатели, наблюдающие за обществом, можем отнести к среднему классу, начали себя с ним идентифицировать. Я считаю, что это главное. Для этого надо об этом говорить постоянно. Постоянно говорить и говорить. У меня есть надежда на это по одной простой причине. Даже в 89-том году наверно, и все это знают, у меня был некий господин Романенко, тогда я уже был в Фонде имущества. Известный вам Ден Коркоран, “Интер-Оксидентал”, который сбежал и который так сказать скандал в последнее время в риэлтерском бизнесе было. На самом деле это был грамотнейший риэлтер, который имел свой бизнес в Америке, и который продал свой бизнес, и которому с его этой продажей запретили его вести где бы то ни было в мире, а естественно СССР тогда выпал из этого ограничения. Поэтому ему ничего не оставалось делать как приехать к нам. И от него в общем-то пошел тот риэлтерский бизнес, как бы мы его не считали там с криминалом, который есть. Он и пошел у нас. И тогда только впервые я услышал понятие недвижимость и тогда вот там три-пять человек начали говорить, что есть недвижимость. Раньше это были все строения, мосты, дороги, не знаю там, земля. Только тогда стали говорить о недвижимости и потом о рынке недвижимости, А сегодня для нас все это привычно. Я вас уверяю, вот я готов поспорить, через два года словосочетание “средний класс” не будет сходить с ваших уст, с газет, еще где-то.

Реплика Патиева А.Ю.: Готов заложиться на коньяк.

Реплика Захарова В.К.: Таков план ваших действий!? Я не понял! И первое, нужна ли партия? И соответственно видите ли вы какую-то прото партию среднего класса?

Ответ Бурэ Э.Г.: Я могу сказать, что господин Грызлов у нас поучаствовал в семинаре “Средний класс в России: прошлое, настоящее и будущее”. Неплохой у него доклад получился – “Гражданское общество и средний класс”. Вроде бы человек понимает, но, видимо, говорить о среднем классе сейчас не выгодно. Потому что у нас средний класс идентифицируется с богатыми людьми, а им нужно поднять народ, чтобы выбраться. Чтобы попасть во власть, чтобы туда-сюда…

Реплика Захарова В.К.: Ну, нужна партия среднего класса?

Бурэ Э.Г.: Ну, я не знаю. Мне один американец сказал. А у нас в Америке все партии среднего класса. Если я ответил вам таким образом, ну, наверно, я думаю, нужна. В России-то точно нужна.

Вопрос Шинкунаса В.И.: У меня сложилось такое впечатление, это в общем-то будет вопрос, но я его чуть-чуть предварю, если можно, что вот была вот такая коммунистическая, узурпаторская власть, какие-то изменения произошли. Но эти изменения произошли примерно такого характера. Идете вы по улице, поймали вас трое, здорово избили, потом один из них говорит: “Слушай, по-моему, это не тот!” А тот, который побольше, говорит: “Слушай приятель, извини, ошиблись!” И пошли дальше. То же самое происходит с приватизацией и с собственностью. Вы, фактически настаиваете на том, что должна быть какая-то справедливость, должно быть какое-то фундаментальное движение с самого низа, чтобы ресурсы были распределены, правильно?!…В том случае, если вы настаиваете…

Реплика Бурэ Э.Г.: Не распределены! А возможности использовать…

Шинкунас В.И.: Возможности использовать ресурсы. В том случае, если собственность распределена некорректно, то о каком использовании ресурсов в корректной форме и в развитии можно говорить?

Ответ Бурэ Э.Г.: Хорошо, давайте я приведу такой пример. Давайте возьмем фирму “Майкрософт”. Что происходит в американском обществе на основе того, что общество осознает важность всего того, чем грозит Билл Гейтс на информационном рынке и вообще в американском обществе? Оно берет его и колет! Не знаю, расколет ли? Но пытается колоть, и я слушал лекции в тех же Соединенных Штатах, как они упорно и настойчиво разбивают монополистов. Что такое Билл Гейтс?! Все очень просто. Он в определенной сфере захватил весь ресурс и его определяет. Его колют, колют его вместе с ресурсами знаний, иноформационных… Но посмотрите, была одна пирамидка. А стало две маленьких пирамидки. Вот в этом смысле я мел в виду равномерную возможность использования ресурсов для каждого. Вот в каком смысле. Ну, давайте так. Моя абстрактная модель очень удобна. Представьте себе существа. Еще раз. Солнце! Вот Солнце! Вот все мы здесь сидим, нам ничего не надо. Выставили ручки и нам достаточно, чтобы нахвататься этой энергии. Вот я выставил, вы выставили, он выставил, а кто-то взял перед вами и тоже выставил. А вам ничего не досталось. К чему это приводит?!. Ни к чему страшному это на самом деле не приведет, кроме одного – у кого-то вот этих ресурсов будет все меньше и меньше. Он взбунтуется. Что он будет делать? Что значит взбунтуется? Есть два варианта. Первое, он уходит. Ну вот с той стороны, я солнышко себе возьму. Общество раскололось. Я хочу сказать, в генетическим и биологическом смысле на самом деле это важный аспект. Какая-то генетическая информация заложена в этом человеке. Я думаю мы пока еще не осознаем этой важности всей. Она ушла вместе с ним. Ушла вместе с ним и часть ресурсов. Ушли вместе с ним накопленные им знания, какие никакие, а может быть они у него есть и полезны для всех остальных. Общество раскололось и его потенциал стал меньше. Вот к чему приводит… Другой вариант. Он никуда не уходит. Может ему просто некуда. Значит, он куда? А вот у соседа! Раз! По рукам! Мне солнце тоже надо. Вот! Если я ответил на ваш вопрос. Речь идет о том, что да, как это ни странно, общество должно быть построено в этом отношении в каком-то смысле справедливым, но невозможно его построить идеально, чтобы все были средний класс. Тогда это вообще ничто. Кто-то более способен, кто-то менее. Да и средний класс неравномерен. Когда, извините. Я занимался приватизацией, я как поп в Мариинском дворце перед тем как вручать, первые были тогда сертификаты собственности, произносил три минуты речь. Я говорил об одном. Вы получили собственность в руки, вы станете богатыми людьми, не забудьте бедных и консолидируйтесь, потому что окружающая среда, а тогда уже был криминал будь здоров, вас не забудет. Вот две такие вещи, которые говорил постоянно. Поэтому, если мы хотим, чтобы в обществе не было революционных конфликтов, и тем не менее, чтобы не было стагнации, чтобы оно не застыло в неразвитии. А нам среда не позволит этого сделать. В ней энергетические, условно, колебания, потому что популяция растет. Ресурсов становится меньше. Ситуация неизбежно то улучшается, то ухудшается. Отсюда и получатся то, что получается. Либо мы порождаем революции, столкновения, борьбу, уничтожение, уменьшение своего генетического, интеллектуального, накопления знаний. Либо мы терпим вот это вот … некий равномерный допуск людей к ресурсам с помощью специальных механизмов, общественных фондов. Я ведь их совсем-то не отрицаю общественные фонды. Хотя вот тут у меня получилось, когда я строил модели, любопытные вещи получались. Когда коммунисты создали только общественные фонды, они вынуждены были заниматься передачей…, во-первых, нанимать охранников этих общественных фондов, условно говоря, поэтому то, что они говорят, что сегодня аппарат больше, чем был тогда. Я в это не верю. Тогда был несравненно больший аппарат. Он не мог быть меньше, чем сейчас. А второе, нужно было бы, чтобы не было бунтов, надо было, извините, отстегивать вниз те же ресурсы, то есть блага, не ресурсы, а блага!

 

 Содоклад В.А.Николаева

Николаев В.А.: Сначала позвольте реплику. Честно говоря, вам конечно не в упрек (обращается к Э.Г.Бурэ - ред.). Но я был поражен, узнав, что сотрудника Фонда имущества о том, что такое недвижимость, просвещал в общем-то проходимец из Соединенных Штатов, который потом сбежал с деньгами. И я теперь понимаю, почему у нас этот бардак в недвижимости теперь царит. Если бы я тогда знал, я бы взбунтовался еще тогда.

Я не буду тоже идти прямо по тезисам. Потому что опять же это все прочитали. Я хотел бы дать то определение среднего класса, которое принято во всем мире. Представитель среднего класса получает вознаграждение за свой труд, которого достаточно для того, чтобы ему прокормить себя, прокормить семью, для семьи купить какие-то блага, то есть машины, выучить детей в колледже, в университете, иметь недвижимость, дом. И при этом у него должна оставаться некая дельта, которую он по своему усмотрению может во что-то вкладывать. В банки, в акции. В общественные фонды, в недвижимость какую-то. Исходя из этого определения, я могу сказать, что среднего класса у нас нет как такового, и поэтому в принципе разговор можно было бы свернуть, разойтись и на эту тему больше не говорить. Раз нет среднего класса, нет смысла переливать из пустого в порожнее. Но почему я назвал свой первый тезис “промывание мозгов”? Дело в том, что последние десять лет нас все время убеждают, что существует средний класс. Что вы-то как раз и есть средний класс. И невероятное количество партий. Которые готовы отстаивать средний класс. Вот я там перечислил: “Демократическая Россия” и НДР, и “Яблоко”, и СПС, и теперь “Единство”. Я перечислил только самые крупные, а вообще таких партий невероятное количество. И все защищают средний класс.

Но почему-то получается так, что все эти партии выражают интересы крупных монополистов. Почему? Потому, что действительно нет среднего класса. От кого-то эти партии должны получать деньги. Кто это будет? Березовский, Гусинский, Абрамович, Чубайс? Абсолютно не важно. Это крупные монополисты, у которых свои крупные монополистические интересы и которым собственно средний класс и не нужен. Поэтому я кстати и привел вот этот анекдот. Первый абзац-то уж вы все прочитали, что всем уже настолько надоели эти разговоры про “Запорожец” и “Мерседес”, что уже люди пытаются найти выход какой-то из создавшейся ситуации.

Далее. Почему я назвал второй тезис “Закон сосуществования разумных существ и федерального центра”? Потому что всех нас я считаю разумными существами, и не только здесь собравшихся в этой комнате, а вообще, человеку свойственно думать, а федеральный центр все время демонстрирует некое неразумное начало. Все, что ни происходит, это либо какой-то ураган, который все снес к чертовой матери и ничего не осталось, либо это какой-то кризис, который сверху грохнул, потому что в Москве разворовали очередной транш кредита. Геращенко там перевел через одну фирму, но он при этом замечательно возглавляет Центробанк. Это все случилось при Кириенко. Его сняли. Но он сейчас совершенно прекрасно возглавляет некий округ. Что-то там произошло при Чубайсе, но Чубайс теперь возглавляет РАО “ЕЭС”. Теперь при нем идут отключения. Если его за все эти отключения из РАО “ЕЭС” снимут, то он возглавит, к примеру там, “Газпром” или еще что-нибудь. Своя рука владыка. Они там все очень хорошо замечательно существуют.

Реплика из зала: Банда уголовников!

Николаев В.А.: Да, безусловно! Предпринимателей, я бы сказал, как теперь принято это говорить.

Реплика из зала: Бизнесменов!

Николаев В.А.: Да, бизнесменов! Они бизнесмены! В связи с этим все эти умозрительные модели очень любопытны с точки зрения чистой теории, безусловно. И безусловно, необходимо исследовать такой гипотетический средний класс, и я без всякого глумления говорю, совершенно серьезно, на основе таких моделей, и в том числе математических. Я опять же не шутки ради привел названия этих компьютерных игр “Цивилизация”, “Время империй”, “Сим-сити”. Они может быть в несколько более упрощенном варианте представляют сосуществование различных систем, структур в рамках ограниченных ресурсов. Ну, в том, что ресурсы ограничены, и не в том смысле, что ограничены текущие ресурсы. Понятно там бюджет, сколько произведено валового национального продукта. Можно даже посмотреть более глобально. Ограничены ресурсы нашей планеты Земля, ресурсы истощаются. Конец близок, цивилизация увеличивает энтропию. Соответственно, чем более она развита, тем сильнее энтропия. С этой точки зрения интересно посмотреть как средний класс продлевает существование цивилизации. Поскольку класс богатых, равно как и пролетариат, - они энтропию увеличивают. Именно потому, что средний класс, как известно, склонен не просто к накоплению, а у него есть определенные какие-то потребности. Он не хочет есть два обеда, ему не нужно в пятизвездочном отеле жить. Там живут в основном или какие-нибудь кинозвезды или вот в “Невском Паласе” москвичи, у которых ресурсы позволяют.

В связи с этим как раз я подошел к тому, что более актуально сейчас, ввиду отсутствия среднего класса, деление не на классы, иначе мы провалимся в дикий капитализм по Марксу, а деление на региональные группы. Я говорю региональные, а не национальные, потому что есть национальные образования, но этно-понятие несколько шире. Потому что в Москве средний класс, я даже читал исследование, подразумевает одни доходы. Это где-то от 500 до 5000 долларов в месяц. У нас, естественно, средним считается человек, который получает меньше. На Дальнем Востоке это другие суммы. Более того привычки, наклонности и потребности в Санкт-Петербурге одни, в Казани – другие, а в Чечне я вас уверяю вообще не нужен никакой средний класс. Там и не знают, что это такое и не будут знать еще очень долго. Поэтому неправильной является попытка насадить другим регионам средний класс с точки зрения западных регионов, наиболее близких к Западу.

Тот средний класс, о котором мы говорим и который все поддерживают, и о котором говорил уважаемый докладчик, этот средний класс, безусловно, является идеалом с нашей точки зрения, западной, северо-западной. Ну так и давайте строить этот средний класс здесь, у себя на Северо-западе. Поскольку в Москве в нем потребности нет, а далее вглубь, в Азию, у российских граждан потребности абсолютно иные и собственно говоря Запад есть Запад, Восток есть Восток. Но раз мы Запад, давайте как-нибудь сюда, ближе к Западу интегрироваться и строить свой средний класс опять же по западным меркам. По тем, которые мы считаем возможными у них перенять.

Я упомянул “Зимнюю войну в Тибете” Дюренматта, тоненькая книжка, написанная достаточно живо, считается художественным произведением, но она очень философская. Я в двух словах здесь изложил сюжет. На самом деле там все эти выкладки… Там интересно построено. Действие перемежается с выдержками из высеченной на скале теории. Эта теория действительно очень любопытна и я просто советую ее прочитать. Она интересна с точки зрения развития государств с энергетической точки зрения. Я об этом написал, но хотел бы, может быть, привести более приземленный пример, который демонстрирует то, что любая теория, не подкрепленная практикой нежизнеспособна. К

Как кораблестроитель, вы, наверное, наверняка знаете историю с кейпролерами, когда начали стоить для перевозки нефти очень большие танкеры, так называемые супертанкеры, то столкнулись с совершенно непонятной ситуацией. Танкеры начали по непонятным причинам переламываться пополам, когда было абсолютно спокойное море. Когда провели исследование, выяснилось, что существуют некие гигантские волны, так называемые кейпройлеры, которые маленькие суда огибают просто не замечая, а большие разламываются под собственной тяжестью. И тогда стали эти танкеры строить не жесткими, а гибкими, чтобы они могли эту волну огибать. С одной стороны это наглядно иллюстрирует то, что любая практика разобьет любую теорию, поскольку в любой математической модели невозможно учесть все исходные данные, а с другой стороны, это показывает, что такая гигантская система как Российская Федерация не должна быть жесткой… Вот та жесткая президентская вертикаль, которую сейчас пытаются выстроить, это гибель для России. Это развалит страну в ближайшие два-три года. И никакой сепаратист, чеченский, там, или татарский, не сделает больше, чем государственный чиновник. Гибкая система является более жизнеспособной. В связи с этим, я может быть перейду сразу не к третьему тезису, а сразу к четвертому, это об инструменте российских реформ.

Я уже упомянул, что разные регионы предполагают совершенно разные взгляды на жизнь. Ну и нужно дать этим регионам возможность строить свое региональное законодательство. И уже строить Конституцию не сверху, а снизу, определив первенство законов субъектов федерации над федеральными законами. Таким образом, субъект федерации делегирует на федеральный уровень сам те полномочия, которые он готов туда делегировать. Разумеется это предусматривает и перераспределение налогов. Поскольку сейчас 80% российских денег сосредоточено в Москве, даже 85%, по-моему, после кризиса. Но это все, естественно, способствует тому, что вся Москва ведет себя как некий богач, которому не нужно изучать окружающую среду, да, ну такой хам, новый русский, на шестисотом “Мерседесе”, в красном пиджаке. Все эти надежды на Государственную Думу… Или, решив вопрос Who is Mr Putin? и мистер Путин будет что-то делать - нет, не будет! Мистер Путин не будет ничего делать. Ни ему, ни Государственной Думе средний класс не нужен, потому что средний класс никогда бы не проголосовал ни за Путина, ни за “Единство”. Я тут написал, что из предложенных кандидатур это были Явлинский и, как ни странно, Зюганов. Но тем не менее. Средний класс проголосовал бы за известных политиков, за стабильных.

А этот кто такой…, вчера Комитет по внешним связям. Потом ФСБ, потом его назначили преемником и потом все дружно проголосовали. Совершенно замечательно! Средний класс, как я уже написал, считает налоги, которые он заплатил, на что они пошли. Среднему классу не нужна война в Чечне, ему не нужна бомбардировка Афганистана. Потому что средний класс знает, сколько стоит одна ракета, выпущенная с самолета, и сколько стоит один взлет этого самолета, ТУ-150, стратегического бомбардировщика. Все это знают. Наплевать кому? Богачам, у которых до фига денег и люмпенам. То есть в этом мы абсолютно сходимся. То же самое кредит Белоруссии. Ну, дали им 200 миллионов долларов на поправку “зайчика”, ну и замечательно. Безвозвратный кредит. Возьмите ребята! А это между прочим один транш кредита, который мы берем у МВФ, да еще под проценты и с отдачей. Но если там такие братаны, как Лукашенко или Милошевич, почему бы им не помочь!

И, собственно говоря, я уже упоминал региональный аспект. О доступе к ресурсам. Москва, мало того, что она монополизировала доступ к ресурсам и распределяет их в виде траншей, более того, Москва обособляет регионы друг от друга. И создание вот этой иерархической структуры – семь округов – есть еще одна попытка неким образом обособить регионы друг от друга. Другое дело, что сейчас в Российской Федерации начинает уже работать теория катастроф, чего, кстати, и господин Шойгу не отрицает, по которой любые действия российского руководства приводят к полному развалу, что бы они ни делали. Сделают они семь округов - будет развал, сделают они 89 округов - будет полный развал. Опять же повторяю при условии попытки ужесточить структуру и вертикаль.

Теперь мы переходим к вопросу о переговорах. Если Москва, там, склонна воевать, а петербуржцы, например, воевать совсем не склонны, у нас здесь все достаточно спокойно, но, как я уже упомянул, мы все это уже обсуждали на нашем прошлом заседании, вопрос самоидентификации. И поэтому я считаю свой содоклад законченным. Если будут какие-то вопросы, я готов на них ответить.

Вопросы участников

Вопрос Захарова В.К.: Скажите пожалуйста, я правильно вас понял, что цивилизация увеличивает энтропию?

Ответ Николаева В.А.: Да! Разумеется!

Вопрос Захарова В.К.: И что любая практика развалит любую теорию?

Ответ Николаева В.А.: Нет! Я сказал, что любая теория недостаточна. И всякую теорию необходимо подтверждать практикой, в том числе и социологической, на опыте. Поскольку любая математическая модель не может учитывать все исходные предпосылки.

Вопрос Захарова В.К.: И последнее! Правильно ли я вас понял, что приоритет вы отдаете региональному законодательству над федеральным.

Ответ Николаева В.А.: Да! Разумеется, так должно быть. Именно так в Соединенных Штатах. Благодаря этому в Соединенных Штатах жесткая структура. Вернее сказать не жесткая, а устойчивая структура.

Реплика Бурэ Э.Г.: Я в защиту математики. Есть очень известная книжка, честно говоря, я забыл имя автора, по математике, и там сказано примерно следующее: в природе не существует того треугольника, которым оперируют математики, но отношения углов в треугольнике справедливы и для природы, и для практики.

Вопрос Семашко Л.М.: Скажите господин Николаев, где это вы нашли общепринятое определение среднего класса? Укажите источник!

Ответ Николаева В.А.: Вы знаете, мне достаточно сложно указать источник, потому что где-то я это вычитал. Не сам же я это придумал, в конце концов. Существующие, сложившиеся взгляды во всем мире, я имею в виду цивилизованный мир, конечно, Москву и Зимбабве я отметаю. Имеется в виду Европа, в первую очередь, ну и Соединенные Штаты постольку, поскольку это некое продолжение Европы, которым они все время сами пытаются стать.

 

Выступления участников

Самсонов Г.В.: Ну, я сначала хочу обратить внимание всех на то, что вы все время говорите средний класс, приводите… пытаетесь даже привести его критерии – это не что иное, как ценз. Вот вы все время выступаете против ценза, против ценза, а сами все время пользуетесь этим понятием, только не называя его.

А теперь я хочу подчеркнуть, что я буду четко говорить по регионализму. Чтобы меня потом не обвиняли, что я не то говорю. Так вот, я уверен, каким бы ни был наш регион, он привлекателен будет для тех или иных каких-то групп, структур не границами своими, ни даже населением своим, а именно структурой населения. И как правильно… я совершенно согласен с товарищем Николаевым, правда я еще об этом говорил и на прошлом заседании, что у нас структуры нет. Я вам перечислял. У нас 90% недееспособного населения и 2%, ну, не два, чуть-чуть поменьше, дееспособного. 8% олигархов, которых вот, правильно, я с Николаевым согласен, мы называем иногда бандитами и два процента людей, которые что-то хотят сделать. Нет, это не средний класс. Это мы хотим себя считать средним классом. На Западе действительно интеллигенция - это средний класс, потому что ей за ее интеллигентность платят, а нам, по-моему, не платят. Я имею в виду образованную часть населения, гуманитариев, если хотите. Как хотите. Это уже терминология. Но мы хотим себя называть средним классом только лишь потому, что мы считаем себя считаем образованными людьми и все такое прочее. Но не этим определяется средний класс. Я хочу вам привести несколько примеров из истории. В 522 году до нашей эры Дарий, вступая на престол, первое, что он сказал, что он гарантирует всем право частной собственности. Вот что первое он сказал.

Совсем недавно, 18-й век. Французские просветители – так называемые физисты и философы-экономисты говорили, что нужно для развития, тогда не называли средний класс, экономики государства. Нужно, первое: частная собственность на землю, и второе: невмешательство государства в экономику. Два момента. Я удивляюсь, почему мы много говорим об этом, а ничего не хотим предложить конкретного, чтобы это сделать.

Я еще хочу немножко в историю удариться. Понятие среднего класса появилось сравнительно недавно. И, скажем, в Соединенных штатах Америки я допускаю – даже двести лет тому назад. Может быть, его не называли, но он уже был. Но государства-то сформировались, вы меня извините, на грани первого и второго тысячелетия, уже государства как таковые сформировались. Ну, скажем, хотя бы в Европе. А средний класс начал появляться где-то в 19-том веке. Только складываться как самостоятельная структура.

Конечно, Патиев выиграет пари. Потому что за два года создать средний класс практически невозможно. Тем более из аморфного государства, из аморфного вот этого конгломерата людей и, преимущественно. Бомжей, которые уже потеряли вкус к жизни.

Я согласен с товарищем Николаевым еще вот в чем. Я надеюсь, что он не обижается, что я его товарищем называю. Согласен в том, что все построения нужно делать снизу, а не сверху. Конечно интересно изучить концепцию, которую вы предложили, которую предложил товарищ Семашко, которую предложил товарищ Тульчинский. Но на данном этапе это все утопии. И говорить, тем более это даже выглядит как сатира, говорить о концепции среднего класса у нас, когда его нет!?

Строительство снизу! А что такое строительство снизу? Это как раз и есть самоуправление. Не нужно делить ресурсы, не нужно никому давать это или то, и предлагать кредиты и смотреть, проест он, или нет. А вы дайте ему местное самоуправление, дайте ему эту землю, на которой будет это местное самоуправление, и сооружения, то есть недвижимость. Попробуйте предложить человеку неимущему, но еще не опустившемуся достаточно низко, денег достаточно, чтобы он мог ими как-то распорядиться. Что первое он сделает? Он купит недвижимость. Он приобретет либо землю, либо квартиру, либо особняк. Вот с чего он начнет. То есть для того, чтобы говорить о среднем классе, нужно сначала ему это дать. И я не предлагаю отнимать у того же Чубайса или там у Березовского. А я предлагаю начать строительство снизу, то есть местное самоуправление. Настоящее местное самоуправление, а не фиктивное, как эти фиговые листочки, которые сейчас плодят у нас по Питеру и весям.

В принципе я закончил, но хочу еще товарищу Кавторину сказать два слова, если он позволит. По поводу прав человека.

Я согласен: о правах человека говорил Иисус Христос; я согласен: о правах человека говорили французские просветители, я согласен; о правах человека толковала даже Екатерина Вторая с Вольтером. Но одно дело говорить о правах человека и другое реально их получить. Вот, если вас приглашают куда-то, на какой-то раут, и вам говорят явиться в смокинге, а у вас его нет. Так вы хоть тресните, вы смокинг не наденете. Так и у нас! Говорить? Да!

Вот наша организация тоже правозащитная. Мы защищаем права инвалидов в той мере, в какой мы можем это сделать. Но говорить о том. что они могут быть реализованы сейчас в России повсеместно – это нонсенс. Ну, вот собственно и все!

Гаврилина С.Д.: Уважаемые господа. с вашего позволения я обращусь не только к тезисам господина Бурэ, но и к этой брошюре “Государственная доктрина Российской Федерации”, потому что, насколько я поняла, он от нее все время отталкивается.

И начну я с двух фраз. Первая фраза – “в стране жизненно необходимо построить средний класс и защитить себя от крайностей”. Вторая фраза – “документ содержит основные идеи, реализация которых позволит создать Российское государство, развивающееся интенсивно и стабильно, и которое на любой стадии его развития будет восприниматься всеми гражданами Российской Федерации как справедливое и реальное”. Происходит, на мой взгляд, какое-то странное перемещение, что ли, цели и средств.

В сове время, когда создавалась одна из многочисленных демократических партий, которая тоже… впрочем, они все как одна, я их могу штук десять насчитать, все ратовали за средний класс, одна из лидеров этой демократической партии, не буду ее называть, она в свое время была достаточно известна, произнесла следующую фразу – “Программа нашей партии – растить здоровое молодое поколение, потому что государству нужны кадры, которые смогут воевать, трудиться и укреплять мощь государства”. Этой даме я тогда ответила следующее: “Простите, это фюреру нужны солдаты!”

Мне наплевать, для чего растит это государство моих детей. Это моим детям должно быть нужно это государство! Это государство должно существовать для того, чтобы им было хорошо и прекрасно! А не выращивать их для чего-то, будь это молодое поколение, пушечное мясо или так называемый средний класс, который лишний раз можно так хорошо постричь! Тем более, когда целая партия, прекрасно финансируемая, под названием “Единство” – там замечательные радетели за средний класс господа Грызлов, Слизка, Виктор Черномырдин и даже некто Брынцалов – собираются неведомо на какие деньги, обсуждают, и финансируют какие-то проекты, участвуют в дискуссиях и так далее.

Господа хорошие, значит олигархам, как только что выразился Виктор Анатольевич, и на фиг не нужен никакой средний класс. Пенсионерам – тоже! А вот замечательные принципы – личная состязательность и добросовестная конкуренция – прерогатива мифического, инкубаторского в будущем среднего класса. Значит, олигархам не нужна никакая личность. Нет, ну, личная состязательность у нас есть. Мы видим как Доренко с Киселевым озвучивают эту личную состязательность. Ну а что касается добросовестной конкуренции, то она выходит никому вообще не нужна, кроме вот этого среднего класса, который, в свою очередь, нужен государству Российскому. Это его высшая цель.

Значит, как только он не нужен будет по какому-то поводу этому государству Российскому, оно его в очередной раз сошлет в лагеря. Вы скажете, что это преувеличение! В этой государственной доктрине, и я на этом закончу, только произнесу одну фразу, есть замечательная страница 22, которая касается темы близкой мне под названием “Средства массовой информации”.

Тут много говорилось о доступе к ресурсам, в том числе к информационным. Маленький пример, пока я перейду к этой страничке 22.

На днях по одному делу нам нужно было найти фотографию Пентагона. Наш сотрудник побывал в Пентагоне. И для того, чтобы проиллюстрировать его материал, нужна была фотография Пентагона. И залезли мы, как все белые люди, в Интернет. Нашли там огромную кучу фотографий Пентагона. И столкнулись с вопросом с их сайта: “Скажите пожалуйста, а вам это нужно для информации или для личного пользования?” Мы написали – для иллюстраций. Тогда нам из этого Пентагона по нашему запросу пришло столько фотографий, что мы с этим возились целый день и думали, что нам выбрать.

Ради интереса мы решили обратиться на сайт Министерства обороны Российской Федерации. Нам был ответ, что у вас нет допуска. И на этом эта история прекратилась.

Так вот, если на уровне российского Министерства обороны, опять же по себе я знаю, шиш получишь какую-либо информацию, кроме того, что пресс-центр озвучит, то на уровне Ленинградского военного округа, если ты знаешь пресс-секретаря, ты еще что-то добудешь. А вот в отдельно взятой воинской части за бутылку водки у прапорщиков мы узнаем все что угодно. Вот и доступ к ресурсам, простите меня.

Так вот по поводу средств массовой информации. Мне очень понравилось, если честно – “общество обязано создать защитные механизмы от воздействия ложной информации”, “часть этой доктрины основана на праве” там, “возможность выявления источников информации и их проверки”. То есть не защищать прессу надо! А защита от нас, значит, родных!

И дальше замечательная фраза – “информация, без точной ссылки на источник информации, должна считаться ложной”. До сих пор по нынешнему Закону “О печати” я только по суду имею право раскрывать источник информации, который возможно с риском для своей жизни сообщил мне что-то, что оказалось важным для общества. То есть, если появится эта доктрина, то… (обмен репликами, нельзя расшифровать).

В субботу вышел мой материал об одном из процессов по свободе слова в 1888 году.

Это была знаменитая защитительная речь известного, знаменитого адвоката Петра Александрова, который защищал главного редактора газеты “Новости”, на которого наехал, по теперешним понятиям, “Петербургско-Тульский банк”. Это была совершенно замечательная речь за свободу прессы. Это было еще до статьи “Партийная организация и партийная литература”. Это было еще первое строительство капитализма в России. И чем все закончилось? Из того…, все начинается как бы…, откуда ноги растут? Вот, когда я увидела вот эти две ключевых фразы в тезисах и вот в этой доктрине, я поняла, что мы опять почему-то вот…, ну, просто мы – или средний класс, или кто-то – нужны этому государству просто потому, что мы ему нужны, а не оно нам, все остальное уже стало частностями, о которых я сказала просто походя. Простите, спасибо!

Кавторин В.В.: Я хочу остановиться на двух моментах. Первое, я не знаю, что изучают университетские историки, кроме их главы господина Фроянова. Он изучает происхождение денег, которыми пользовались большевики. Поскольку он открыл, что происхождение их еврейское, а не немецкое, то вот именно это показалось ему непростительным грехом.

Но для меня вопрос идеи среднего класса, пропаганды среднего класса, я подчеркиваю специально, что я говорю об идее среднего класса, господин Самсонов сегодня, по-моему, только подчеркнул мою правоту. Я ведь говорил о том, что сначала все-таки возникают идеи и для них не нужны те условия, которые нужны для возникновения реального явления. Так вот, идея среднего класса имеет достаточно большую историческую глубину. В 70-тые годы 18-го века в Россию вернулся такой замечательный человек, незаконный сын фельдмаршала Трубецкого и шведской баронессы Вредэ Иван Иванович Бецкой, который был в России первым пропагандистом идеи среднего класса. Более того, он даже предложил замечательный проект, как в жестко сословной России создать это “среднее состояние людей”. Более того, поскольку он был человеком очень влиятельным и богатым, а Екатерина Вторая очень прислушивалась к его мнению, он добился осуществления своего проекта. Он создал воспитательные дома в Петербурге и в Москве, которые собирали со всей России брошенных детей, подкинутых младенцев и воспитывали их. Младенцы становились свободными людьми, не крепостными и не дворянами, которых в России вообще было очень мало. И воспитательный дом, по проекту Бецкого, должен был даже снабжать их неким капиталом для начала деятельности, с тем, чтобы они становились высококвалифицированными ремесленниками, торговцами, фабрикантами, то есть как раз людьми среднего состояния.

Более того, Бецкий создал замечательный механизм обеспечения этих людей, их воспитания, их выпуска.

Он создал сохранную и заемную казну при воспитательном доме, то есть первый в России частный банк, все доходы от которого должны были идти на это дело. Банк работал больше века с блестящим финансовым успехом. Воспитательные дома никогда не испытывали нужды в деньгах. Представьте себе такие идеальные условия!

Воспитательные дома существовали до самой революции, до 17-го года. Тем не менее, как-то получилось. Что выходили из воспитательных домов государственные крестьяне, кантонисты, канцелярские служители. Только самых выдающихся, не больше десяти человек в год, отправляли учиться в Медико-хирургическую академию, поскольку туда не хотели идти дворяне.

Не получилось среднего класса. При всех услвиях! Почему не получилось? Мне кажется, что без ответа на этот вопрос, невозможно вообще всерьез говорить о среднем классе в России. Больше того, вернемся к нашей ситуации.

Вам, Эдуард Григорьевич, прекрасно известно, приватизаторы наши, проводя приватизацию, мечтали о миллионах собственников, а получили десятки олигархов. Как так получилось? Не ответив на этот вопрос, тоже очень сложно говорить о среднем классе.

Дальше. Это вот о том, что хотим мы, или не хотим, но сформировавшийся менталитет, воспитание историческое, не воспитание одного поколения, а воспитание историческое, всегда будет влиять на наши дела. Е если это не учитывать, любая не учтенная сила, как вы знаете, гораздо опаснее любой учтенной. Отсюда я хочу перейти к вашим моделям.

Вы в технике понимаете гораздо больше меня и поэтому согласитесь со мной, что модель, при том, что она всегда некоторое упрощение ситуации, но если граница допустимого упрощения перейдена, то она уже никак не работает. Я считаю, что вы эту границу перешли в самый первый момент, когда написали, под разумными существами понимаются существа, не кушающие друг друга.

В таком случае, гомо сапиенс совсем не гомо сапиенс. А уж рашн гомо сапиенс и вообще не гомо тогда. Говорить такое в тот момент, когда дожевывается на Кавказе целая нация, странно.

Я хочу вернуться к понятию среднего класса. На рубеже веков многие социологи, и в том числе в России, академик Янжул, и экономисты, пользовались таким показателем, у меня вот выпало из головы, он назывался… Короче говоря, вычислялся он следующим образом. Из всего разброса по доходам отбрасывали 10% самых богатых, 10% самых бедных и вот по оставшимся 80% считалось отношение самых богатых и самых бедных.

В Англии на рубеже веков такое отношение было 3. Я если и ошибусь на память, то в пределах десятых. Во Франции – 3,5; в Германии в 5; в Австро-Венгрии – 6,5; в России 13.

Реплика из зала:  Это какое время?

Кавторин В.В.: Это 1902 –1903 год. В России 13. Значит, мы можем сказать, что именно поэтому в России случилась революция, Австро-Венгрия распалась, в Германии победил фашизм, Франция и Англия прекрасно эти времена пережили. Потому что понятно, чем меньше это соотношение, тем больше средний класс. И казалось бы это неопровержимый довод, но в те же годы в США это соотношение было 9,9 , а в Швеции – 9. Но ни в Швеции, нив Штатах революции не произошло и страны не распались. Значит, видимо, дело не только в размере среднего класса и его наличии, но еще и в том. как этот класс формировался. Я очень рад, что вы сказали, класс создать и сформировать нельзя. Он должен родиться. И можно говорить только об условиях, которые в той или иной степени способствовали бы его рождению. Здесь позвольте мне обратиться к тезисам господина Николаева. То, что он пишет о… “Закон сосуществования разумных существ и федерального центра” – важная вещь, но я не совсем согласен с господином Николаевым, когда он ставит акцент только на децентрализации.

По-моему правильная региональная политика и правильная, кстати говоря, и федеральная политика, должна строиться не на предпочтении регионов или центра. Понятно, что если, как написали в “Известиях”, федеральное законодательство должно имеет приоритет по вопросам регионального ведения, то регионального ведения нет вообще! Нет!

Понятно, что если регионы могут по вопросам федерального ведения действовать самостоятельно, то и федерации нет. Значит, это упирается в правильную структуризацию страны. Должно быть – не вся власть центру, не вся власть регионам. Власть по определенным вопросам должна принадлежать федеральному центру, а по другим строго определенным вопросам должна принадлежать регионам.

Реплика Николаева В.А.: Прошу прощения, именно это я и имел в виду. Просто сейчас такой крен в сторону федерации, что я считаю децентрализацию передачей полномочий на места.

Кавторин В.В.: Дело в том, что этот крен приведет только к еще большему хаосу. Ведь ничего не возникло. Возникла только новая бюрократическая ступенька, передаточное звено. Вот и все. Усложнение бюрократического механизма, уточнение бюрократического регулирования, что я вам могу показать на протяжении всей российской истории с 18-го века, приводит только к разрухе. Только к разрухе!

Поэтому я думаю, что бардак будет только нарастать в результате стремления к жесткой власти. Один из важнейших вопросов содействия формированию среднего класса это правильная структуризация страны, правильная структуризация власти.

По вопросам регионального ведения федеральное законодательство может иметь только общий рамочный характер. И ни в коем случае не может быть приоритета федерального законодательства. Второй… Безусловный, так сказать, приоритет для формирования среднего класса, здесь я должен согласиться с господином Самсоновым, создание местного самоуправления. Только, на мой взгляд, эта задача упирается не столько в нежелание власти дать какие-то права местному самоуправлению, сколько в недоверии народа к местному самоуправлению, к самой идее местного самоуправления. Не хочет народ наш местного самоуправления. Не формирует он.

Вот в Швеции, где не произошло революции, хотя по всем показателям она была близка и – по уровню материальной обеспеченности и по всему, на рубеже веков – она была близка к России. Даже фотографии этого периода Стокгольма и Петербурга трудно различить. Нет, это не архитектура, это одежда людей, их поведение. На фотографиях много чего запечатлевается. Так вот, Швеция в это время – чем отличалась? Вот воспоминания Астрид Линдгрен о ее детстве, о ее родителях. Там очень ярко все сказано. Что у бедных крестьян было? Богаче наших они были не намного. Но они создавали общества разведения племенного скота, сами, без всякой власти. У них было общество рукодельниц. У них было общество охотников. У них было общество любителей чая, даже! Они считали, что кофе пить, это простонародно, а чай – это несколько изыскано. Они создавали общества любителей чая. Они умели организовываться. А в России умели только поджигать имения. Вот разница в чем!

Я, честно говоря, не знаю, вот… если бы, как говорится, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Если б я знал как создать местное самоуправление, как его пропагандировать, чтобы люди к этому как-то относились по другому, клянусь, все бы сделал, что бы от меня зависело. Но я не знаю, что тут надо сделать. И тот, кто знает, это умный человек. Я закончил!

Захаров В.К.: Мне очень симпатична показалась идея Эдуарда Григорьевича, идея среднего класса. Я ее сейчас не буду формулировать, но наверно из контекста моего выступления будет понятно. Тем не менее я попробую определить.

На мой взгляд признаком, желаемым признаком среднего класса является развитый интеллект и минимально высокий… ну, некий минимум, по крайней мере, есть культуры. Это по-моему Эдуард Григорьевич об этом и говорил, когда он отсекал очень богатых, которым, извините, все до фени, у них все есть, и бедных, у которых потребности другие. Иначе я бы сформулировал это же определение следующим образом: Средний класс реализует высшие потребности человеческие, по Маслоу. Это известная классификация, по-моему даже здесь употреблялась. Не примитивные, которые на самом деле и у бедных поневоле, и у богатых они более примитивные. Соответственно, что такое средний класс? Я имею в виду – в идеале. Это интеллигенция, это класс, обладающий наибольшим интеллектуальным ресурсом, культурным ресурсом. Это, кстати, на мой взгляд, основной ресурс человечества. Вот мое определение среднего класса. Другое дело, что сегодня такого среднего класса нет. Тем более – как большинства, но к этому надо стремиться. Поэтому я вот так это и определил.

И мне показалось, что весь пафос и идея среднего класса, которую я как мне кажется уловил у Эдуарда Григорьевича, в этом и заключается. Теперь другое дело, как его создать? И подходить ли к этому вопросу так, как вот было в ответах и Владимир Васильевич говорил, не надо создавать, это невозможно создавать. У меня другой подход, что нужно пытаться создать. Другое дело, что нужно четко определить что мы хотим создать. Но нужно активно влиять. И здесь исключительную роль играет теория и управление. Теория технологии управления.

Здесь уже звучало…, на мой взгляд, мы запутались в основных ключевых понятиях, что такое государство, что такое общество, задачи СМИ, прессы и так далее. Вот здесь говорилось о противопоставлении государства и самоуправления. Здесь достаточно точно Владимир Васильевич сказал, нужно и то, и другое. Весь вопрос в определениях. Должна быть правильно выстроена система управления, где субъектами являются и государство, которое является одним из основных, я его уподабливаю головному мозгу, если иметь в виду социум, общество как организм. И разумеется самоуправление. Это предельно низкий уровень управления. Нужно и то, и другое. Просто у каждого свои функции.

Когда я услышал о том, что нужно давать приоритет региональному законодательству, извините, это будет у нас не что иное, я не боюсь этого слова, бардак. Это все должно быть сбалансировано как в человеческом организме, гармонично. Я хочу еще раз подчеркнуть роль теории. Здесь я сошлюсь на слова великого физика, к физике я еще вернусь в связи с выступлением Николаева об энтропии, потому что там, по-моему, полнейшая путаница. Так вот, нет ничего практичней хорошей теории. Повторяю! Прак-тич-не-е! Мы в этих вопросах в полном тумане! За 15 лет перестройки этому вопросу так и не уделялось внимания.

Основной наш путь российский – методом тыка и ляпа! Пожаротушение! Ни знаний, ни средств, никаких стратегических целей. Вот наша основная беда. Ну, и поскольку речь здесь зашла об энтропии, то, извините, с точки зрения физики, я физик-теоретик с 1963 года и до сих пор, сказать, что цивилизация приводит к возрастанию энтропии, это сказать ну полный нонсенс.

(Оживленный обмен репликами)

Захаров В.К.: Я уточню свои слова. А для этого я уточню понятие цивилизация. Цивилизация – это то, что способствует прогрессу человечества. Я имею в виду не современную цивилизацию…

Поехали дальше. Поэтому главный вопрос, на мой взгляд, что сделать, чтобы средний класс… (плохая запись)…

… Это прежде всего наличие хорошей… Что значит хорошей? То есть объективной теории, научной теории. Для этого нужно, чтобы у нас был институт общественного развития. Поэтому что речь идет о теории общественного развития. Этого у нас нет. Даже задача не поставлена. Для этого нужно иметь, создать де-факто серию разного уровня и разной широты семинаров. Один из которых – это семинар “Запад-Запад”, но он, к сожалению, хотя, может быть, и не к сожалению, ограничен региональными проблемами. Серии семинаров самого разного уровня. И научных, и дискуссионных просто, и потребительских кружков. Вспомним как пришла к власти в России в 17-м году Коммунистическая партия. Исходные посылки были. Нужна партия как некая организованная сила. Прекрасно, что Эдуард Григорьевич создал движение или организацию…

Реплика Бурэ Э.Г.: Партию!

Захаров В.К.: А.партию?!

Реплика Бурэ Э.Г.: Партия – нет же такого понятия в законодательстве. То, что говорят: партия – это все липа. На самом деле общественные политические организации. До этого у них были движения, аморфные. А теперь достигли уровня нашей организации.

Захаров В.К.: Ну, дай Бог, чтобы это стало партией. И последнее – нам нужно выстроить принципиально новую систему управления нашим обществом. Куда, повторяю, включаются и институты государственные: там Дума, система законодательства, судов и так далее. Не буду перечислять. И система самоуправления – это в самом низшем уровне. Спасибо за внимание!

Патиев А.Ю.: Я прошу прощения, что мое выступление будет несколько эмоциональным и сумбурным. Эдуард Григорьевич, я прошу прощения за то, что из-за моей собственной неорганизованности я получил ваши тезисы за два часа до обсуждения. Поэтому с глубочайшей признательностью высказываю все, что я могу, господину Николаеву, который, судя по всему, получил их раньше. Я бы не стал после него выступать, потому что он почти все сказал. А особенно напомню, что он сказал в начале. Можно было бы вообще ничего не обсуждать. Я глубоко убежден, что я буду пить коньяк. А аудитория, которая здесь собралась, сразу это поняла. В отличие от некой Москвы, которая надеется создать за два года средний класс. У вас же все-таки концепция создания среднего класса.

Эдуард Григорьевич, вообще-то я глубоко жалею, что здесь отсутствует Григорий Львович Тульчинский. Я его процитирую. Он в 1993 году написал некую брошюру, он подарил ее господину Шинкунасу. В этой брошюре, на самом деле, все сказано. Необходимые и достаточные условия для создания среднего класса – свобода, собственность и ответственность! Все! Вот эти три категории, которые будут когда-нибудь осуществлены в этой стране, тогда у нас и будут условия для создания среднего класса. Тем более, что я себя с 1987 года считал типичным представителем среднего класса. Родственника моего, деда, в 1929 году уничтожили вместе со всеми другими в процессе коллективизации. Он был классным краснодеревщиком и являлся типичным представителем среднего класса. С тех пор ни один человек в этой стране не поверил этой, мягко говоря, власти, что она хочет, чтобы здесь был средний класс.

Реплика Бурэ Э.Г.: Я просто хочу сделать одно замечание. Понимаете, вы оперируете, все выступавшие, оперируете понятиями, под которые мне не известно, какую вы подкладываете базу. Я хочу сказать, что когда неграм в Америке дали абсолютную свободу, половина из них, если не большая часть, вернулась назад к плантаторам. А не знаете почему? Ответьте на этот вопрос! Так вот, я могу сказать почему. Им не дали ресурса. Им не дали того, с помощью чего они могут жить. Это не мое мнение…

Патиев А.Ю.: Так вот, когда я прочитал то, что вы написали, я подумал так: лучше быть богатым… Никто ж не спорит! Вопрос-то в том, на самом деле, как, как это создать. Мое глубочайшее убеждение, что основополагающая книга об обществе 20-го века – это Макс Вебер, “Протестантская этика как дух капитализма”. Именно она, именно реформация Лютера привела к формированию цивилизованной Европы. Именно не закончившаяся реформация Православной церкви, которая велась философами в начале века, и првела к тому, что мы имеем. До тех пор, пока не будет некого кого-то, кто наблюдает за человеком в душе его и не позволяет ему отодвинуть другого от ресурса. Что мы видим на самом деле сплошь и рядом.

Как известно есть такая наука этология, наука о поведении животных. Человек – слабо вооруженное животное. У него не очень сильные зубы, не очень крепкие когти. Поэтом у него в процессе эволюции не выработалось безотчетного инстинктивного запрета на уничтожение подобных себе. Человек уничтожает подобных себе. Это известно на примере всех войн. Единственное, что от этого удерживает, это мораль. Которая и является критерием хомо сапиенс. Все остальное его не удержит никогда.

Глубоко мной уважаемые Борис и Аркадий Стругацкие в 1990 году написали статью, которую я тут же вырезал. Одна из мыслей, которая там была – знаете, а ведь выполнена одна из основополагающих идей программы Коммунистической партии Советского Союза – создан советский человек. И они дают определение, что это такое. Человек абсолютно без морали! 1990 год!

А теперь вспомним 1999, 2000, когда у нас неких бизнесменов, которые посчитали, что они самостоятельные, - я назову фамилии, или не надо? – убивают каждый месяц. Я был на похоронах и Варварина, и Крижана. Вот на Варварина собралось 300 человек, а на Крижана уже собралось в три раза меньше. И из них, на самом деле, было всего два человека с похорон Варварина. И это просто поразило. Ребята, чего вы боитесь-то так? Чего вы боитесь? Вы же такие крутые! Как известно, мы все умрем! Не надо так бояться! Вы начали что-то в начале 90-х годов. Так вас сейчас и мочат. Так возьмите и покажите тем, кто мочит… (пропущено второстепенное замечание). Спасибо, я все сказал!

Берман В.Р.: Уважаемый Эдуард Григорьевич, уважаемые господа! Я надеюсь, что тональность моей речи будет несколько иная, хотя один из вопросов, который затронул предыдущий оратор, меня все-таки заинтересовал.

Вот когда он задавал вопросы, спросил, кому дадут кредит? Тому, кто использует его эффективно, или тому, кто его проест? Потом стали говорить о том, что вот в России… Да в любой стране, где кредит дают не из приватных средств, а из бюджетных, либо из псевдо-приватных, обязательно будет тот же самый критерий. Дадут тому, кто расплатится за кредит. Чем? Это уж где как принято! Да и у нас, вероятно, принято по-разному. На самом деле мы, когда говорим о всех наших реформах, о всех наших неудачах, мы подразумеваем, что собственность-то мы приватизировали, капитализм-то мы построили. А ведь на самом деле нет! Ведь просто провести операцию передачи собственности, которая кстати сказать никогда не может быть абсолютно справедливой. Она может быть только общественно более-менее приемлема. Вспоминается польская шутка, что приватизация – это продажа собственности, которая никому не принадлежит, цены которой не знает никто, людям, у которых нет денег. В этом смысле первый этап будет всегда относительно справедливым или несправедливым. Но дальше собственность должна стать приватной. То есть с ней должна передастся ответственность, возможность разориться и ее потерять, возможность приобрести новую. Пока этого не произошло, мы сделали первый шаг. Пока мы не сделаем второй, мы останемся на первом. Да, в какой-то мере в мелком бизнесе – там несколько иная ситуация. Там у нас отношения, в той мере, в какой нам не мешает государство, капиталистические.

Теперь что касается среднего класса. Вот здесь спорили о том создавать его или не удастся создать, есть он или нет его. И что это такое. Ну, прежде всего, что это такое? Видимо определения в той или оной степени все статистические. Потому что даже если мы говорим о возможности прожить без нового трудового дохода определенный срок, то это все равно некий статистический срок. И вероятно в Псковской области он один, а в штате Нью-Йорк другой. Да и определения для различных стран, для различного уровня социального и экономического развития будет разный. Но более-менее мы понимаем, что это такое. И вот здесь нас, видимо, более всего путает слово класс. Потому что слово класс мы привыкли откуда-то из левых идей, откуда-то из марксизма. Там это нечто другое.

О среднем классе говорили очень много скажем американцы где-то в 60-х годах. Что они имели в виду? Они имели в виду именно средний слой, средний по доходам, средний по уровню и качеству жизни. Вот что они имели в виду всегда. И в этом смысле почему-то на Западе, хотя многие партии и декларируют, что они партии и среднего класса, но не только. Партий только среднего класса никто не создал и не смог создать. Дело в том, что на самом деле люди этого среднего слоя достаточно различны по своим интересам. Это может быть неплохо оплачиваемый государственный служащий и более-менее удачливый и активный лавочник. Это может быть человек, который, который в основном живет на дивиденды от своих вложений. И это может быть высококвалифицированный рабочий. И в этом смысле создавать специально для них партию достаточно трудно. Ну, о сроках. Я уверен, что в обществе, в котором достаточно широко существует личная свобода, в том числе и в нашем обществе, средний класс уже есть, да и всегда был. Другое дело в каких размерах, в каких пределах. Ведь мы обычно говорим о том, что в развитых странах средний класс составляет большинство. Вот до этого нам видимо нужно идти. Чтобы он составил большинство. Но здесь видимо средний класс искусственно создать уж нам ни коим образом не удастся. Пропаганда здесь особенно не поможет. Ведь все зависит от того, как будет развиваться экономика. А точнее, будет ли она у нас развиваться?

Ведь как на Западе возник средний класс, именно как большинство, как самый крупный общественный слой?! Он возник тогда, когда позади уже была не только доиндустриальная, но и индустриальная эпоха. А связано это с тем, что в постиндустриальную эпоху возрастает роль с одной стороны мелких собственников, мелких производителей, а с другой стороны возрастает роль квалифицированных работников. Для воспроизводства квалифицированных работников нужны серьезные ресурсы. Понятно, что, скажем, крупное металлургическое предприятие… были какие-то владельцы крупные капиталисты и были рабочие, у которых в лучшем случае было сбережений на продолжение жизни в случае старости, какое-то минимальное образование детей. Когда человек сидит дома и работает за компьютером, это типичный, как правило, представитель среднего класса на Западе. Изменилась структура. Изменится у нас структура, изменится и соотношение в обществе. А вот структура может и не измениться. Она не изменится, если та социалистическая модель, которая у нас до сих пор существует, останется и дальше. А вовсе нам и не гарантировано, что мы реформируем экономику, реформируем общество, что за акционерными обществами, компаниями у нас будет какое-то содержание, а не только форма, что государственные чиновники не будут распоряжаться любым предприятием – кому перекрыть кислород, а кому просто дать субсидии. Нет у нас гарантий, что мы уйдем от этого. Поэтому и нет у нас гарантий, что мы будем экономически развиваться. Мы можем сползти к слаборазвитости.

Еще мы говорим очень часто о каких-то олигархах. Понятно, что это значит в Латинской Америке и странах третьего мира, но я бы пока воздержался от применения такого понятия в России. Те лица, которых при этом называют, не очень похожи на олигархов. На самом деле это лица, которые очень связаны с государством, с государственным распределением и перераспределением. И мне иногда приходит в голову, что если кого-либо из них сегодня оторвать от этого распределения и перераспределения, не окажется ли, что все его богатство составляют одни лишь долги. Спасибо!

Варгина Е.И.: Я позволю себе вольно перефразировать Эдуарда Григорьевича, который сформулировал примерно такой вопрос: Кому в нашей стране дело до Путина и нужна ли партия среднего класса? И попробую, как смогу, ответить.

Начну со второго. По моему глубокому убеждению не нужна. И не только потому, что средний класс у нас это скорее что-то виртуальное, чем реальное. У нас много чего существует виртуального и об этом говорят как о вполне реальных вещах. Но и потому, что тогда останется создать партию госчиновников и олигархов, называйте их как хотите, и партию люмпенов и устроить между ними такую маленькую гражданскую войну. И дело тут не в Марксе, а в том, что коль скоро мы начнем создавать какие-то партии по этому принципу, то ничего другого как бы и не остается. Действительно, во всем мире партии создаются давно уже по принципам идеологическим. По тому насколько они могут предложить какие-то рецепты приемлемые и интересные для всего общества, а не для какого-то отдельного класса в ущерб другим.

Теперь что касается того, кому у нас дело до Путина. Я имею в виду не лично его, а вот власть, политику в самом широком смысле. По-моему ка раз дело до Путина двум вышеназванным крайним категориям. Элите, олигархам или госчиновникам высшего звена, называйте их как хотите, поскольку это их либо друг и союзник и ставленник, либо противник, может быть. Мы видели примеры и того и другого. И самым бедным, обездоленным. Тем самым старушкам и пенсионеркам, которые первыми и придут за него голосовать. Потому что они ждут от власти, что она их накормит, что-то даст, поделится как-то своим добром. Недаром вот эти две силы, которые мы видим по телевизору, как они торжественно при всей прессе опускают в урну свои бюллетени, и старушки наши, которые первыми стоят у избирательных участков, вот и сделали то, что сделали. Что же касается этой самой серединки, ну средним классом ее может быть называть не стоит, но, во всяком случае, это те, кто не с краю. Я не имею в виду собравшихся здесь. И вообще, скажем так, интеллигенцию. В нашей стране интеллигенция как была так и осталась горсткой экстремистов. И именно так к ней и относится власть. Что же касается всех остальных – как же они себя ведут и как они могут себя повести? Как может себя повести средний класс по отношению к власти как таковой? А может, на самом деле, по-разному! Например, в Германии 30-х годов лавочник, ремесленник, торговец, мелкий предприниматель в основном принял, очень даже хорошо проглотил то, что там происходило. У нас он также проглатывает и Путина, и войну, и ставленников-наместников из этих самых органов. Вот именно до той поры, пока будет проглатывать, мы будем иметь то, что имеем.

Что же делать, чтобы перестал проглатывать? Мне кажется, что только тогда перестанет, когда почувствует, что от него что-то зависит, что он может что-то изменить. А изменить что-то в нынешней расстановке сил он в общем действительно не может. А бросаться на амбразуру готов далеко не каждый. И единственная ситуация, когда можно хоть что-то сделать, это действительно структурирование общества снизу. И в Америке, где вы заметили такие прекрасные изменения за два года, эти изменения были сделаны на местном уровне, муниципальном, а там очень сильна именно самоорганизация общества снизу. То же самое и во всей Европе существует. И если удастся сделать что-либо на местном уровне, где мы можем повлиять, где мы можем получить информацию, этот самый начальник, лидер – это человек, на которого мы можем повлиять, которого мы можем сместить. И если мы начнем отдавать налоги наверх не чохом все сразу, а именно на то, что нам надо, и перед нами будут отчитываться, как наши деньги потрачены, и не будем их отдавать на пушку или на самолет военный с бомбами, вот тогда действительно какие-то изменения возможны. Пока общество структурировано сверху, пока нам спускают директивы, идеологии, наместников, доктрины и тому подобное, мне кажется, позитивных изменений ждать не стоит.

Ронкин В.Е.: Я хочу сказать вот о чем. Здесь дама говорила, что если каждый класс будет иметь свою партию, то будет гражданская война. Это не совсем верно. И вот почему. Дело в том, что классовые или сословные, групповые интересы они все равно присутствуют в каждом обществе. И та или иная борьба интересов всегда происходит. Другое дело, что в цивилизованных странах она идет цивилизованными способами, а в определенных странах – во Франции во времена французских революций, в России – она по тем или иным причинам принимает нецивилизованные формы. Это первое.

Второе. Я когда-то давно, в самом начале перестройки прочитал статью о философии в Советском Союзе. И там было сказано, что у нас философии не было, как не было профсоюзов. А соответствующая экологическая ниша была занята муляжом. Вот был муляж профсоюзов, был муляж философии и даже был муляж партии. Потому что партия – это часть, коммунистическая партия не была партией в нормальном значении этого слова, это был некий муляж. Я к этому муляжу вернусь. А хотел бы сказать вот что: во Франции интересы третьего класса представляли так называемые левые, оттуда, из третьего сословия, в общем-то, из среднего класса.

Оттуда и пошло деление на левых и правых.

Значит, правые были сторонниками государственности, сторонниками монополии религии, сторонниками монополии идеологии, тогда это была религия, сторонниками традиций. Правые плевали на личность. И для них было важнее государство, религия, империя и прочее.

Левые выступали с противоположных позиций. Да, ультра-левые, анархисты и коммунисты в теории выступали самыми крайними сторонниками полного уничтожения государства. Свобода каждого является обязательным условием свободы всех и так далее и тому подобное. На практике, поскольку они выдвигали утопические, не реализуемые идеи, они превращались в правых. И вот сейчас у нас, всякое сравнение условно, прошу простить меня за некоторую условность, я попытаюсь сопоставить существующие у нас партии с партиями времен Думы или, скажем, Учредительного Собрания, 17-го года, дооктябрьские.

Значит, начинается у нас спектр с “Яблока”, которое в определенном смысле можно сравнить с кадетами. Следующая партия идет – это СПС, которая является октябристами, по тем условиям. Следующая партия идет “Медведь”, которая является националистами типа Шульгина. На самом крайнем правом фланге идет Коммунистическая партия, которая является явной черносотенной организацией. Это примат государства над всем. Это примат органов подавления над всем, это примат армии над всем. Это примат идеологии, все равно какой, вчера молились Марксу, сегодня они молятся Христу, крестятся все, со свечками. Православие там, вот! А левый фланг у нас оголен.

Но из реальной Коммунистической партии был сделан муляж. И этот муляж помещен, не знаю – намеренно, по глупости или просто такие исторические условия – на левый фланг.

И у нас левый фланг занят муляжом Коммунистической партии. Не самой Коммунистической партией, которая каждый раз голосует как крайне правая, а муляжом.

И вот сегодня говорили о самоуправлении – это левая идея. Именно социал-демократия на Западе, а не большевики создавали средний класс, добивались повышения зарплаты рабочим, добивались того, чтобы квалифицированный рабочий мог переходить в мелкие собственники. Добивались того, чтобы земля была передана крестьянам, и так далее. Так вот, наверное, сегодня речь идет не об организации левого движения, еще рано. А, кстати, муляж профсоюзов у нас так и остался. Интересно! Я просто вспомнил сейчас стихотворение “Советский герб”, дважды сидевший. Вспомните его: “Ткачиха сапогами мерзлыми стуча, внесла ткачиха свиток кумача!” Вот! И вот что интересно. Кумач внесли – и он превратился в чистый символ, внесли хлеб – он превратился в чисты символ. Хлеб исчез. Внесли молот – превратился в чистый символ. А вот винтовку не разрешили превратить в чистый символ. Так солдат с винтовкой и остался.

Так вот! У нас нет левых партий! У нас есть партии бюрократии, партии чиновников. И вот они спорят: старые чиновники с новыми. Чиновники их КГБ иногда спорят с чиновниками из банковских служб. Кстати, в Латинской Америке олигархи все были повязаны с властью. И такие олигархи образовывались именно в тех странах, где у власти стояли генералы. Они там организовывались. Они кормили этих генералов, а генералы давали им разрешение грабить страну. И заодно эти же генералы стреляли в забастовщиков.

Нам не дано наверное сегодня ни организовать самоуправление, не дано ни организовать левые партии и профсоюзы, и так далее. Но каждый из нас должен заниматься тем, что очищать левый спектр нашей политической жизни от коммунистов. Чтобы всем и каждому твердить, что это крайне правая партия. У нас левых партий просто нет!

Вот это наверное нам дано! И если мы в меру наших сил и возможностей, каждый из нас, хоть насколько-то это сделает – мы очистим от муляжа экологическую нише и там, в отсутствие этого многолетнего муляжа, возможно будут образовываться левые движения, которые и являются основой среднего класса, третьего сословия, как хотите его назовите.

Кажется я уложился в короткое время. Я старался как можно короче. Если кому не понятно, можете потом подойти и спросить.

Дельгядо И.О.: Я бы хотел на тезисах остановиться и с практической точки зрения спросить.

Начну с первого. Называется “Отмывание мозгов”. В этом тезисе предлагается отмывать мозги как потенциальному среднему классу, так и аппарату управления. Мне представляется, что потенциальному среднему классу отмывать мозги особой необходимости нет. Поскольку начиная с 70-х годов, во всяком случае с того момента, когда я мог сознательно этот момент наблюдать, у нас люди с устремлениями, характерными для среднего класса, со стремлениями, подчеркиваю, были в огромных количествах. Ими были забиты все НИИ. И инженер в НИИ видел свой рост карьерный для чего? Для того, чтобы устроить ребенка и тот получил бы хорошее образование, купить дачу, машину, квартиру, обставить ее румынской кухней. Все то, что позволяет жить. И немножко накопить.

Эти чаяния людские в смысле создания среднего класса присутствовали по крайней мере с 70-х годов и присутствуют в той же мере сейчас. Другое дело, что отмывать мозги аппарату управления безусловно необходимо. Потому что аппарат управления, который мы видим сегодня вряд ли станет предпринимать некие меры, которые бы способствовали созданию среднего класса и развитию его.

Но вот каким образом это делать – это большой вопрос. Потому что так или иначе диктовать свои условия аппарату управления общество может только в том случае, если оно каким-то образом структурировано.

И получается некий замкнутый круг. А гражданское общество состоит, как показывает опыт большинства стран, в основном, как раз, из представителей среднего класса. Или, во всяком случае, это представители среднего класса являются связующим и активной частью этого гражданского общества. И получается некий парадокс. Для того, чтобы создать средний класс, нам необходимо его уже иметь.

Выход из замкнутого круга на примере восточно-европейских и части постсоветских стран видится примерно такой.

Консолидация общества на основе скажем национальной идеи? Все же для России мне кажется, это не слишком приемлемо в силу ее полиэтничности и региональной раздробленности. Мог бы быть еще один выход. Наш аппарат управления нам постоянно подкидывает идею консолидации общества вокруг новоимперских идей. Ну, результаты, по-моему, будут ужасны. О них не только говорить, но и думать не хочется.

Некая консолидация общества могла бы быть на основе идей региональных. И вот часто ругаемая Москва как раз на мой взгляд довольно удачный пример того, как региональный патриотизм консолидирует в общем-то достаточно разнородное московское общество. Они любят на самом деле свой город, и готовы поступиться любыми другими интересами ради интересов города.

Третья идея, которая могла бы консолидировать общество, на мой взгляд, это сознательное подпадание под патронирование неких международных институтов типа НАТО и Европейского Союза. И опять же по опыту постсоциалистических стран эта идея достаточно легко находит отклик в массах и является продуктивной, хотя, может быть, на первых порах она для страны, которая осознает свое прошлое мифологизированно, кажется несколько унизительной. Хотя на самом деле, на мой взгляд, эта идея продуктивна.

Реплика из зала: План Маршалла!

Дельгядо И.О.: Да, план Маршалла. Польша, Украина - нашла в себе ум идти по этому пути. У меня собственно и все!

Семашко Л.М.: Уважаемые коллеги! Я буду краток и потому фрагментарен. Прежде всего много можно набросать критических камней в адрес предложенной доктрины, что сегодня и было сделано. Много набросали. Можно еще добавить. С другой стороны: а что есть рационального? Здесь тоже было высказано много идей на этот счет и я хотел бы отметить следующие обстоятельства.

Первое, как заметил сам автор, концепция не доработана, неполноценна. Он не готов отвечать на конкретные вопросы. Она сформулирована на уровне обыденного сознания и ее задача -–это не столько предложить конкретный окончательный, четкий вариант подобного рода документа, а привлечь внимание к его разработке и консолидировать народ, публику, интеллигенцию на это дело.

Второй момент, о котором я бы хотел сказать. Для подобного рода доктрины конечно необходима многоуровневая концепция. И людям, которые заняты теоретическими проблемами, это совершенно ясно. На уровне обыденного сознания можно говорить о чем угодно и до бесконечности, и без всякого результата. Необходимы теории более общего уровня. Какие прежде всего?

Правильно здесь кто-то акцентировал внимание, что теория среднего класса упирается в теорию классов вообще. Совершенно верно! Что это такое – класс вообще? Если марксистская теория рухнула, то все мы имеем право и возможность говорить о классах, или нет? Этот вопрос в свою очередь уходит в еще большую глубину. И вообще, что мы понимаем под обществом и вообще как структурируется население? Можем ли мы, если отвергнуто классическое марксистское структурирование населения по отношению к средствам производства, не то что отвергнуто, а показано и доказано, что оно не абсолютно, оно имеет место, ну, там пятое, десятое, но вообще-то общество структурировано и мы это видим. И оно структурировано по моим понятиям не по собственности, а структурировано по занятости. Это я пытаюсь вот в своей теории как раз показать. Это второе.

Третий момент. Исходя из общей теории общества, исходя из какой-то новой теории классов, естественно, каждый говорит о своей теории. И я говорю о своей теории и о своем подходе.

С моей точки зрения средний класс это некий класс классов или слой всех классов. Вы тоже очень правильно заметили, что к среднему классу относятся люди самых разных занятий. Так вот, нужно определить какой вообще спектр занятий есть в обществе. А это вопрос уже на обыденном уровне не решается. Это вопрос, который решается сугубо на теоретическом уровне. Прозвучавшее мнение господина Николаева, как он правильно заметил по поводу подхода Бурэ, это мнение интересно, но не более. Потому что никаой позитивной конструкции, никакой позитивной теории не противопоставлено. А с этой точки зрения, здесь уже звучали… Значит, вы противопоставляете теории среднего класса идею федерализма, Самсонов – идею самоуправления, Ронкин – теорию левых партий. Сколько здесь присутствующих, столько здесь подходов. Вопрос ко всем: а кто будет реализовывать идеи федерализма, самоуправления, левых партий? Потому что каждая из этих идей несомненно имеет рациональное зерно. И если ее не абсолютизировать, не доводить до абсурда, что часто бывает, тогда вопрос повисает в воздухе. Если мы не скажем, кто это сделает. Кто может все это сделать и внедрить? Может быть, средний класс? Средний класс заинтересован в нормальном федерализме, в нормальном распределении и гармонии власти федеральной и региональной, средний класс заинтересован в самоуправлении, средний класс заинтересован в прогрессе, в движении, потому что заинтересован в какой-то доле левизны. Я подчеркиваю -–доле левизны. Потому что левизна, доведенная до крайности, это абсурд! И поэтому я считаю, что как раз идея среднего класса является такой консолидирующей, объединяющей по отношению к высказанным здесь подходам и идеям.

Следующая мысль была высказана о том, что всякая идея утопична. Да, действительно всякая идея начинается как утопия, но утопия утопии рознь. Есть утопии, которые так и остаются на всю жизнь утопиями. А есть утопии, которые реализуются. И я полностью согласен с Кавториным, который сказал, что вообще все начинается с идей. Поэтому нельзя критиковать… Да, у нас сейчас среднего класса нет. Но от того, что его нет, закрывать дискуссию по этому поводу и расходиться, как предлагают некоторые – в этом смысла тоже нет. Потому что мы должны понять, что более чем вековой опыт западных стран показывает, что именно средний класс является источником стабильности, источником прогресса, источником нормальной жизни общества и всех отсюда проистекающих функций – нормального федерализма, нормального самоуправления и так далее.

Далее. Звучала мысль о том, что хотели создать миллионы представителей среднего класса, а получился десяток олигархов. Совершенно правильно! Почему так произошло? Да потому, что пытались создать средний класс вот так тяп-ляп, не продумав, не сформулировав какой-то стратегии, плана, концепции, теории на этот счет. У нас так всегда и получается. Хотим как лучше, а получается как всегда безобразно. Почему? Потому, что не думаем! Думаем, что все это очень просто – создать условия для формирования среднего класса, создать условия для формирования федерализма, создать условия для формирования самоуправления. Все это системные вопросы. Один тянет за собой все другие.

А кто будет отвечать за все эти системные вопросы? Только теория. Я приведу такие цифры. Недавно я знакомился с одной диссертацией, где такие цифры были приведены, что западный менеджер 60% - 80% времени тратит на выработку концепций, стратегий, планов – менеджер управленец среднего, я уж не говорю высшего уровня, звена, и корпорации крупной. У нас, у наших чиновников, по социологическим исследованиям, на это уходит максимум 10% - 15%. О чем это говорит? Что наш чиновник на федеральном, на региональном, на всяком уровне действует по принципу тыка. Авось, небось и как-нибудь! По старому русскому правилу. Чего там думать, чего там заниматься теорией! Мне и так все понятно! И из-за этого “все понятно” и получается вот это известное “хотели как лучше, а получилось как всегда”.

Ну и последнее по поводу интеллигенции, которую третируют у нас, как всегда, как горстку экстремистов. Да, к сожалению, вот такое представление об интеллигенции я очень часто встречал в литературе. Отождествление интеллигентности с некой революционностью, свержением всего до основания и прочее, прочее. Сейчас заканчиваю. Есть другое определение, с которым я согласен и которое тоже высказывается многими о том. что предназначение интеллигенции создавать теории, создавать интеллектуальный продукт, интеллектуальные вещи, а не материальные. И не заниматься тем, что ей не положено.

И в заключении я хотел бы в порядке саморекламы показать свою последнюю книгу, где я, кстати, критикую позицию, которая здесь уже высказывалась, позицию Четвертакова, позицию сепаратистов, позицию Чулаки Михаила Михайловича. Правда он в наш клуб не вхож, но имеет к этому отношение. И так далее. И противопоставляю свой подход, как подход, который претендует на некоторую усредненность, гармонию, но с определенных позиций. И я думаю, что вся наша беда, беда нашей интеллигенции в том, что мы одномерны в своем мышлении, что мы всегда скатываемся к чему-то одному, абсолютизируем это, доводим до абсурда. И задача заключается в том, чтобы переменить стиль мышления, поняв, что любая абсолютизация пагубна. Мы можем найти выходы только в синтезе. Идея синтеза – старая идея! Она и в идее соборности присутствует, русская национальная идея, в идее, которую высказывает Питирим Сорокин и многие другие. И вот этого синтеза нам не хватает. Вот этим я бы хотел закончить. За синтез разных идей, разных подходов! Спасибо за внимание!

Лагутин М.М.: Все выступающие и докладчики говорили много разных и довольно красивых слов о целесообразности создания, формирования среднего класса в России. Но я бы хотел остановиться немножко на такой теме.

Для того, чтобы создать средний класс, надо подумать, а была ли у нас традиция в России формирования среднего класса на протяжении хотя бы последних трехсот-четырехсот лет. Если проанализировать эту ситуацию, сравнить Запад с его средневековой цеховой ремесленной системой, из которой в общем-то начал выходить средний класс. Если проанализировать чартистское движение в Англии 20-х, 40-х, 19-х годов – движение среднего класса, если проанализировать ту же Французскую революцию, где в общем-то победила разновидность среднего класса, третье сословие, там все эти традиции были.

У нас же в России, где было тоталитарное государство, имперское, потом большевистское, этих традиций соответственно не было. В царское время при крепостном праве были резкие контрасты, противоречия – дворянство и крепостное крестьянство. В крепостном крестьянстве, когда у нас была коллективистская общинная система – бедные крестьянские слои и местные богатеи. Потом уже, когда был малый процент рабочего класса в России, малый процент интеллигенции, да и той же буржуазии, и опять же крестьянское сословие в основном, тоже никаких соответственно традиций для развития среднего класса в России не было.

Теперь, что на мой взгляд из себя представляет средний класс, люди среднего класса? На мой взгляд, это люди, которые имеют совокупность следующих факторов: социальный фактор, то есть определенная обеспеченность; интеллектуальный фактор – это образование, доступ к информации; ну, и соответствующую традицию, которая закреплена в законодательных актах на юридическом уровне, в ментальности, чего у нас тоже к сожалению нет.

Если проанализировать современную ситуацию, то мне кажется, что у нас в России такого нормального среднего класса не будет очень долго. Что у нас сейчас представляет собой средний класс? Средний класс это в основном обслуга либо политических группировок, либо криминальных группировок. Любой бригадир, который контролирует определенную территорию и сеть реализации наркотиков, это представитель среднего класса. Или любой пиарщик, или представитель партийного аппарата любой политической партии, который сидит на деньгах. Это тоже представители среднего класса. А нормального представителя, который бы занимался какой-то позитивной деятельностью, производством и так далее, пока этого нет, пока это редкие исключения из правил.

Если проанализировать дальше соответствующую ситуацию, о мне кажется, что Россия будет развиваться, скажем, как Италия развивалась после того, как Муссолини был свергнут, фашизм проиграл и страной стала управлять мафия, мафиозные различные группировки… То же самое происходит у нас сейчас.

Одна группировка на выборах губернаторских победила, другая проиграла. С учетом того, что у нас регион транспортно-транзитный, несколько гркппировок – Аликперова, Богданов – имеется в виду “Сургутнефтегаз” – делят транзитно-транспортные потоки. Вот мне кажется по такому пути будет развиваться Россия.

Поэтому я думаю. что для того, чтобы изменить ситуацию к лучшему, нужно настроиться именно на кропотливую медленную работу по формированию традиций, по пропаганде взглядов, по созданию каких-то структур по объединению просто в единое целое нормальных людей. Вот и все! Спасибо за внимание!

Дорофеев Ю.А.: Очень примечательным было выступление Валерия Ронкина. В этом выступлении мне кажется затаилась мечта тех людей, о которых мы говорим. Многие люди хотят хорошего, левого, прекрасного, справедливого коммунизма… Вот это здесь и прозвучало. Я говорю это вам не в упрек! Нет! Это вещь, которая в головах нашего электората, нашего населения существует, и это показывает наша практика, практические события, которые происходят. И вопрос, который в связи с этим обсуждается, очень актуален. Вот мы говорим средний класс, как его формировать, каковы традиции… Самое печальное, о чем не было сказано, самое печальное, что наш народ не хочет быть средним классом. Вот он еще никаким образом не проявил себя, что где-то есть желание у кого-то быть средним классом. Этого нет, к сожалению!

Выборы того же Путина показали. Кто выбрал? Средний класс не выбрал бы президента, которого никто не знает. Выборы нашего губернатора тоже каким-то образом были более мотивированные. Вот я был на встречах с Артемом Тарасовым. Отличные взгляды, отличные либеральные подходы, но не нашей действительностью он готов руководить. Не готова наша действительность принять на себя то, что он в той же Англии понял, Тарасов. Тэтчеризм и так далее. Отличные идеи, но они у нас неприемлемы. Историческая драма наша в том. что нам нужно подойти к изменению менталитета. Менталитет нашего уважаемого народа, электората, россиян нуждается в коренной ломке, как на одном из заседаний говорили – в корректировке. И вот когда эта корректировка будет начата каким-то образом, то тогда в народе начнется понимание необходимости быть средним классом.

Как это понимание воспитать? Тут я вижу по крайней мере два аспекта. Первое, это то, что средства массовой информации должны в этом направлении очень активно работать, пропаганду вести. И вот эта идея формирования среднего класса может быть среди всех прочих, о которых “Единство” и все прочие партии говорят, идея изменения менталитета может быть должна и быть нашей национальной идеей на ближайшее будущее.

И второй момент – это наделение наших уважаемых сограждан собственностью. У наших людей нет традиций собственности. Никто практически никогда ничем не владел. Откуда же появиться традициям, о которых мы говорим? Вот этот вопрос наделения собственностью американцы решили в свое время довольно неплохо. Они по-моему гектар земли за доллар продавали., потому что нельзя было просто отдать. И постепенно средний класс образовался. Это один из примеров того, как это было сделано. Причем… Вот Дума будет скоро обсуждать вопрос о земле. Какой закон примут, сейчас совершенно никто не знает. В скором времени, я предполагаю, политические институты будут обсуждать вопрос земельной реформы. Причем я не уверен, что эти партии, которые собрались в ПКС примут решение о частной собственности на землю. Я согласен с тем, что здесь говорилось о том, что частная собственность на землю – это один из краеугольных камней построения того же среднего класса.

Теперь о региональном аспекте. Региональный аспект у нас конечно до того разнообразный, до того у нас Россия-матушка не похожа друг на друга, что это я бы сказал со страшной силой… Например, наши уважаемые губернаторы. Может быть, даже от какой-то безысходности назначил Путин семерых. Почему? Потому что в Курске воруют. Уважаемый этот самый, бывший… Руцкой! На Дальнем Востоке - что там происходит тоже знаете. В Тамбове – закрывают газеты. Псковские газеты печатают в других местах – в Питере, в области. То есть в принципе по всей Руси, например, нет свободы средств массовой информации!

Поэтому вот такие вещи нужно начинать с небольших кружков, чтобы наши идеи доходили до законодателей, до наших депутатов. Чтобы мы эти идеи не только сами для себя, но и в прессу как-то их выдавали и чтобы наши уважаемые коллеги, получившие мандат на управление, и эти вещи учитывали бы. И с учетом этого строили бы свою практическую политику.

Шинкунас В.И.: Заключительно слово господина Бурэ, а потом я предоставлю слово руководителю организации, которая нас сегодня принимает, госпоже Дорутиной.

Бурэ Э.Г.: За исключением мелких замечаний, по части того, что мне приписали то, чего я не писал – “отмывание мозгов” какому-то аппарату. Но я не собирался аппарату промывать мозги, к сожалению. Если они есть. Было и еще. Я не запомнил все, честно говоря. Но вообще в целом впечатление у меня довольно грустное от нашей дискуссии. Грустное не потому, что вы меня критиковали.

Во-первых, хотелось бы, чтобы в таких дискуссиях люди, когда берутся дискутировать, попытались бы хоть понять, что человек написал, что он хотел в общем-то сказать. А во многих случаях выступающий просто высказывал свои мысли. Относятся они к тому, что человек хотел сказать или не относятся. Важно, что я сказал вот это и это. Так, словно на самом деле это имеет отношение к тому, что здесь предлагалось.

Из всего того, что было сказано. Мне больше всего нравятся выступления, где есть, как я называю, историческая или философская фактура. Вот господин Кавторин говорил на примерах. Господина Ронкина мне тоже было интересно послушать. Понимаете, мне кажется, что большинство из присутствующих в своих выступлениях не могут выйти из того круга, в котором привыкли мысленно крутиться. Не получается у них. Вот взялась госпожа Гаврилина, увидела пару фраз и вот уже как бы вот… Я могу пояснить откуда идет эта вот статья “информация” и прочее. Вы о Законе “О защите прав потребителей” слышали что-нибудь?

Реплика Гаврилиной С.Д.: Читала!

Бурэ Э.Г.: Так, замечательно! А почему вы думаете, что от ложной информации потребителя информации не следует защищать?

Реплика Гаврилиной С.Д.: Так это разные вещи!

Бурэ Э.Г. Я говорю об информации, о ложной информации, о защите от ложной информации. …

(Непродолжительный обмен репликами между Бурэ и Гаврилиной. Расшифровать не удалось)

… Это первое.

Второе, что для меня конечно очень печально. Это то, что большинство присутствующих говорит о том, что у нас нет среднего класса, не идентифицирует себя со средним классом. Вот для меня это самое такое неприятное, признаюсь. Потому что если люди себя хоть в какой-то степени не будут идентифицировать, то этого никогда не будет.

Мне очень понравилась мысль господина Кавторина о том, что иногда идея отрывается от своей базы и порождает нечто другое. Ну, я приведу практический пример. Если сегодня мы сговоримся, выйдем и будем говорить долго и упорно, что банк, ну, может быть. Не очень известный, его трудно опрокинуть, ну вот такой-то банк кому-то должен очень много денег и завтра лопнет, я вас уверяю, что может оказаться, что через какое-то время банк лопнет. Потому что все заберут вклады. В человеческом обществе это совершенно справедливо. Но я-то не об этом говорю. Я пытаюсь понять или толкнуть вас на понимание вместе со мной, потому что я сам многого не понимаю, ответить на вопрос почему так, а не иначе. Почему в России так, а в Швеции вот так? Почему они создают кружки, а в России не создавали кружки? Почему, несмотря на соотношение доходов как в России, в Америке и в Швеции не было революции, а во Франции была революция? Почему? Где тот фундамент?

Говорить просто свобода, собственность. А почему вы считаете правыми себя, что должна быть частная собственность, а коммунисты считают, что нет, не должна? Как вы докажете, что это лучше другого? Если только историческими аналогиями! Я пытаюсь понять существо этого вопроса. И мне кажется, я это понимаю. Потому что частная собственность это и есть допуск каждого к ресурсам, которые используют в своих интересах, с помощью своих способностей, с помощью использования и привлечения других людей и так далее. Именно в этом смысл частной собственности. Она снимает конфликтность! Она много еще чего делает. Вот об этом надо говорить, а не просто о частной собственности. Я-то пытаюсь понять, почему хороша частная собственность, почему произошла революция и всех убедили в том, что частная собственность на средства производства плохо, а теперь мы говорим, что хорошо? Почему? Никто из вас, извините… Наверно нужна какая-то другая дискуссия, чтобы именно в этом разобраться. Я-то пытаюсь вас толкнуть на этот путь, а не просто о разговорах в привычной своей сфере мысленного обитания.

Почему так?, Почему так, а не иначе? Я не знал этого… , я спросил про Чингиз-хана, чего он попер завоевывать земли? Господин Кавторин мне сказал, была засуха! У него не хватало ресурса, чтобы прокормить свои племена. Они бы может быть его самого бы сожрали. И он пошел расширять.

Почему в Германии средний класс поддержал нацистов? Потому что они проиграли войну и средний класс боялся, что у него отберут лавки. Национальная идея?! О кей! Хорошая мысль! Окружили себя щитом национальной идеи, выгнали всех, кто претендовал на эти же самые мелкие или не мелкие ресурсы, и стали расширяться на Восток, отвлекая от всех конфликтов. Ну, и на Запад тоже.

Реплика Патиева А.Ю.: А у нас федеральные округа и лица кавказской национальности! Оп-па!

Бурэ Э.Г.: Нет, нет! Подождите! Я же про другое. Я про фундамент, а вы про то, что как бы уже надоело слушать. Я понимаю, что вы говорите важные вещи, но, честно говоря, я это слушаю с девяносто… Вы же были в Совете и вы меня там слушали, а я вас слушал. Да разберитесь вы наконец почему так происходит.

Теперь говорят о государственном устройстве. Почему федерализм, я не знаю, как его понимает господин Николаев, лучше, чем централизованное мощное государство? Говорят, что лучше! Почему лучше? Объясните мне, почему лучше! А вам будут объяснять, что лучше централизованное.

Реплика Николаева В.А.: История нас рассудит!

Бурэ Э.Г.: Я знаю, что рассудит! Я-то в общем-то в основном придерживаюсь вашей точки зрения. Не в этом же дело! Ну, вы же не отвечаете! Я пытаюсь ответить на вопрос, потому что мне оппонент, который будет отстаивать централизованное государство, сказал, чего это ты думаешь, что лучше? Будет раздор, будет национальная война. На тебе Чечню, на тебе распад России. Почему вы думаете, что в Санкт-Петербурге лучше? А что северо-западный регион богат ресурсами?

Реплика Николаева В.А.: Да!

Бурэ Э.Г.: Какими?

Реплика Николаева В.А.: Есть и я могу их долго перечислять!

Бурэ Э.Г.: За исключением того, что действительно исторически сложилось так, что Санкт-Петербург был столицей и здесь возникли университеты. Да, единственное, что я всерьез признаю, что основной ресурс – это интеллектуальный ресурс Петербурга. Это очень важно. Я не спорю. Но если вам завтра не будет на чем ездить, бензина вы не купите для своей машины, вам это не понравится. Если вам понравится, то другим не понравится.

Реплика Николаева В.А.: Финляндия, где не было столицы, тоже на что-то покупает.

Бурэ Э.Г.: Финляндия?! Извините, она оторвалась потому, что центральная… Я могу вам сказать, почему хочется федерализма! Я могу сказать из моего взгляда, из моего взгляда, как я его называю энергетического или ресурсного. Я могу вам это объяснить! А вы не можете! Вы просто говорите, что это лучше другого, потому что вы так считаете. Доказывайте! Я же не собираюсь говорить вам, что вы не правы!

Реплика Николаева В.А.: Давайте следующее заседание посвятим федерализму!

Бурэ Э.Г.: Давайте, давайте!

То же самое со свободой. Что такое свобода? Свобода от чего? Ходите по улице! Кто вам мешает? Или вы останетесь без собственного дома, без возможности купить себе пищу – это свобода или что? Как можно говорить абстрактно о свободе? И повторяют – частная собственность, свобода! Подведите фундамент, если вы уж такой сторонник, и объясните! И тогда мы поймем понимаем мы друг друга, или нет, являемся мы реальными единомышленниками или только единомышленниками на словах! Где смысл этих слов? В чем? Я не вижу! Может быть, он есть! А может быть, и нет!

Вот тут очень ценное замечание, что не хочет быть средним классом. Знаете, я проводил всякие такие опросы, частные, мелкие. Не хочет он! Он считает, что средний класс тоже жулики, только помельче. Вот что считает наш народ. Это катастрофа на самом деле. А традиции даются воспитанием. Воспитание базируется на истории и развитии. Вот господин Кавторин об этом говорил. Через воспитание передаются традиции. Правильно! Через семейные!

Реплика Лагутина М.М.: Россия у нас была и остается тоталитарно-авторитарным государством!

Бурэ Э.Г.: Опять: почему остается тоталитарной? А мне кажется, что на это тоже ответы есть.

(Говорят все вместе. Ведущий пытается успокоить адиторию)

Реплика Пантелеева Б.: Я так понимаю, что все то, что сейчас говорится попадет в стенограмму. Когда начинается общая говорильня, те, кто будут читать ничего не поймут. В частности, мне бы хотелось пожелать, чтобы то, что вы говорили госпоже Гаврилиной по пооду средств массовой информации и мы не успели выслушать ее ответ, было уточнено. Ответа не было!

Бурэ Э.Г.: Пожалуйста!

Гаврилина С.Д.: Вы говорили о каком-то законе о правах потребителей, который я не знаю к какому селу и к какому сбоку припеку, потому что там речь шла дословно о строчке, опять же загляну, чтобы не соврать, о том, что если допустим журналист не раскрывает источник информации без точной ссылки на источник, это ложная информация. При чем здесь закон “О правах потребителей”? Это, как известно, в последнее время существует в Думе, в том числе с подачи некоторых нынешних “заединщиков”, проект внесения подобной статьи в Закон “О печати”. И для чего это делается, и кем жто делается, по-моему, и ежику понятно. А именно, спецслужбами, которые хотят, чтобы когда им надо, самим сливать информацию, а вот, если откуда-то человек достает информацию, он обязан раскрывать источник.

Далее, вы сказали, что вот… Тут все ссылаются на свои великие труды. Если бы у меня возникло желание, то я принесла бы подшивку всех своих порядка тысячи статей во всех газетах! Так что лучше не нало! Но в данном случае я ссылаюсь как раз на субботнюю свою статью, где как раз речь шла о защите по делу о диффамации редактора петербургской газеты, которая написала серию статей как раз о банке. И вот замечательный юрист, гордость российской юриспруденции, человек, стоящий в плеяде таких людей как Кони, Плевако и так далее, говорит – я еще не видел случай, чтобы банк лопнул из-за того, что журналист написал о нем правду. Но как раз в это время по России была волна банковских процессов, когда Саратовско-Симбирского банка люди оказались на скамье подсудимых. Они без всяких журналистов сели на скамью подсудимых, но, правда, их оправдали. Они были разлюбезными. В чем был минус суда присяжных…

Реплика Шинкунаса В.И.: Реплика затягивается!

Гаврилина С.Д.: А бедные люди были видимо подкуплены тогда Саратовско-Симбирским банком и журналисты тут были как бы и ни при чем. И вот оправдали тогда Анатольевича, а сейчас все шишки на нас.

Бурэ Э.Г.: Вы затронули на самом деле очень сложный вопрос. И то, что я там написал, требует серьезной доработки. Это абсолютно точно. Это я, ну, как бы это сказать… Я провел некую для себя аналогию и попытался это изобразить. Вы как-то совсем уж серьезно к этому документу отнеслись. Это же проект. Тут же написано – проект!

Реплика Кавторина В.В.: А я и не увидел, что это проект!

Бурэ Э.Г.: Я же показываю – проект! Это такой прием! Увидели! Аа! Не нормативный ли это документ? Открыли! Ну, хоть открой! Скорей всего не откроют, а может быть и откроют. Когда увидят “проект”, может быть закроют. Это раз.

Во-вторых, я прекрасно понимаю, раз уж об этом пошла речь, и этот документ надо дорабатывать. И смысл как раз состоял в том, чтобы вбросить в общество такую проблематику, чтобы оно начало об этом говорить и думать. Это главная идея этого документа. Ну, и конечно, бессмысленно обсуждать просто в клубах, на кухне и так далее такой документ. Мне-то хотелось, чтобы это начали обсуждать может быть в Думе. Пока в каких-то комитетах или даже в думских, придумских кружках. Потому что они реально могут во что-то превратить тот или иной документ. Мы с вами не в состоянии его превратить, если с ними же не свяжемся и с ними же не поработаем.

Но реплика затянулась. Вас устроила реплика-ответ? Вам все понятно?

Гаврилина С.Д.: Понятно…

Бурэ Э.Г.: И теперь я опять вернусь к структуре управления и так далее. Опять же, я занимался системным анализом и для меня совершенно некоторые вещи очевидны. Например, централизованное управление в идеале всегда лучше децентрализованного, иерархического. Но в идеале! Потому что, когда у вас возникает иерархия передачи сигналов туда и обратно, всегда возникает запаздывание. В системе управления запаздывание всегда приводит к ошибкам. На самом деле, когда идет чрезмерная централизация, это связано с законом переработки информации, система не в состоянии перерабатывать. У нее запаздывание на переработку информации настолько большое, что она становится хуже иерархических, децентрализованных или сетевых систем. Ну, не только… Я согласен! Но это как бы один из примеров. Это не такие уж простые вопросы. В социальной системе человек должен удовлетворить свои потребности и свой интерес. Как ему удовлетворить свои потребности? Ну, дайте ему воду, дайте ему молоток, дайте ему гвозди, дайте ему дерево. Или дайте ему возможность где-то взять, чтобы из этого что-то сделать. Вот это я называю ресурсом. И дайте ему возможность каждому получить то, что он хочет, чтобы из этого сделать что-то для себя и естественно устроить общество таким образом, чтобы еще и другим досталось от этого. Вот же о чем речь!

Реплика из зала: … (не слышно)

Бурэ Э.Г.: Права! Вы когда говорите о правах, а чего вы боретесь за права человека? Что вы понимаете под правами человека? Гражданское общество, права человека – что за этим реально скрывается? Вы можете ответить? кроме этих слов! Вот я пытаюсь на это ответить. И я хочу, чтобы вы мне помогли ответить.

(Обмен репликами)

Бурэ Э.Г.: Спасибо за то, что вы все-таки мои, так сказать, все эти идеи, не совсем может быть понравившиеся, послушали, высказались. Я лично я очень убежден в том, что года через два-три, ну, мы же поспорили на коньяк, о среднем классе будут говорить очень много. И это станет знаменем очень многих организаций…

Реплика Кавторина В.В.: Вы спорили, что будут говорить, или что средний класс будет?

Бурэ Э.Г.: Я сказал - говорить! Я отстаиваю ту точку зрения, что средний класс существовал всегда и существует. Он только сжимается, разжимается. От этого зависит та самая стабильность и развитие.

Дорутина Т.С.: Я вас приглашаю через два года распивать коньяк в поддержку среднего класса у нас в Лиге. Спасибо, что пришли! Спасибо! Я так понимаю, что вы удобно разместились. Приходите, пожалуйста, мы вас всегда будем рады видеть. Мне было интересно, что вот такие обсуждения существуют. Я первый раз на таком присутствовала. И мне кажется, что достоинство данного обсуждения в том, что здесь достаточно высокий профессиональный уровень участников и собрали вы людей разных профессий. Поэтому здесь такое разночтение мнений. И чем ближе наука будет приближена к совершенно разным слоям населения, может быть, она быстрее вообще и средний класс найдет у нас дорогу, сформируется средний класс и у нас быстрее пойдет построение нормального общества, которого мы все жаждем и которое по мере сил стараемся строить. Так что приходите, пожалуйста. Будем рады вас всегда видеть! Спасибо!