МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

 

Доклад Д.А.Коцюбинского

“Фактор Путина и дальнейшее развитие Санкт-Петербурга”

Участники дискуссии, состоявшейся 30 марта 2000 года

 Тезисы

доклада Д.А.Коцюбинского на тему: “Фактор Путина и дальнейшее развитие Санкт-Петербурга”

 

1.        Приход к власти в РФ “петербургской диаспоры” во главе с Путиным с неизбежностью ставит вопрос о том, хорошо или плохо это, с точки зрения оптимального развития региона по имени Санкт-Петербург. Разумеется, рассуждение на эту тему впрямую зависит от того, какое содержание вкладывать в понятия “оптимальное развитие Санкт-Петербурга”. Автор настоящего сообщения исходит из того, что данное развитие должно заключаться в устойчивом продвижение СПб в направлении европейской интеграции, со всеми сопутствующими этому процессу аксессуарами – гражданскими, политическими, экономическими, экологическими, правовыми и военно-стратегическими.

2.        На первый взгляд, наличие “своего” президента для любого российского региона – это благо. Для местной элиты это создает дополнительные возможности для осуществления карьеры в столице, а рядовым гражданам предоставляет удовольствие от сознания своей “полустоличной значительности”, а, кроме того, сулит разного рода подачки в виде возможных трансфертов, льгот, субсидий из общего котла и т.п. Кроме того, для такого региона, как Санкт-Петербург, данное событие важно как своего рода “исторический реванш”, дающий частичную моральную компенсацию за продолжавшиеся на протяжении всех послереволюционных десятилетий унижения.

3.        Однако если посмотреть на проблему в контексте приоритетов не того типа существования территорий, которое было характерно для ушедшей в прошлое советской эпохи, а для того типа развития, о котором было заявлено в тезисе № 1, то придется сделать несколько иные выводы.

4.        Гарантией устойчивого развития любого территориально-политического (государственного) образования, каким, бесспорно, является Петербург, является оформление в нем развитой систему институтов гражданского общества, способного обеспечивать эффективное функционирование либерально-демократической политической системы. В свою очередь, организационно-гражданская инфраструктура оформляется в процессе гражданско-политической эмансипации, то есть в процессе осознания гражданами себя как самостоятельной организованной политической силы, отличной от административной власти любого уровня и обретения способов перманентного организованного давления на власть с целью предотвращения ее стихийного сползания в авторитаризм, суть которого составляет игнорирование неотъемлемых человеческих и гражданских прав.

5.        Процесс гражданско-политической эмансипации Санкт-Петербурга протекает по двум основным направлениям: городскому и федеральному. В первом случае речь идет о возникновении традиции противостояния горожан авторитарным (как в сфере экономики, так и политики) устремлениям губернатора & Kо. Во втором – о противостоянии города в целом имперским поползновениям со стороны власти центра.

6.        Что касается первого из двух упомянутых процессов, то в период правления Яковлева он развивался противоречиво. С одной стороны, среди рядовых горожан были (и продолжают оставаться) сильны патерналистские настроения. С другой стороны, часть элиты (политической и в некоторой степени экономической), включая ряд городских СМИ, готовая противостоять смольнинскому авторитаризму, непрерывно увеличивалась. С особой силой этой процесс развивался, начиная с 1998 года, то есть с момента утраты губернатором контроля над ЗакСом. Противоречивым выглядела в этом отношении и роль федерального центра. С одной стороны, “фактор Москвы” постоянно присутствовал во внутригородской жизни и не давал возможности конфликтующим сторонам выяснить отношения самостоятельно. А с другой стороны, именно наличие в Москве мощных недоброжелателей петербургского губернатора придавало внутригородской фронде необходимый минимум смелости для того, чтобы тягаться с Яковлевым.

7.        В свою очередь, процесс региональной эмансипации при Владимире Яковлеве также развивался противоречиво. С одной стороны, губернатором неоднократно предпринимались попытки активизировать потенциал “городского патриотизма” и “москвофобии” для решения своих узкокорыстных проблем (защита от обвинений в “криминальности”, попытка досрочно провести губернаторские выборы и др.). С другой стороны, явные антилиберальность, антизападность, “совковость” и общая неприличность Яковлева делали невозможной консолидацию вокруг него представителей либеральной интеллигенции, которые естественным образом могли бы явиться интеллектуально-политическим ядром процесса эмансипации СПб по отношению к РФ и его интеграции в ЕС. По той же причине наиболее прогрессивная, западнически мыслящая часть управленческой элиты предпочитала при Яковлеве откочевывать в столицу. И Москва вообще воспринималась едва ли не как “более прогрессивный город”, нежели СПб (чего не было в эпоху Собчака).

8.        Приход в Москве к власти Путина & Kо наносит серьезный удар, как по городскому, так и федеральному направлениям процесса петербургской гражданско-политической эмансипации.

9.        Ясно, что степень сервильности петербургской администрации по отношению к хозяину Кремля (независимо от того, кто победит на губернаторских выборах), а равно степень контроля со стороны президента за своей “малой политической родиной” неизмеримо усилятся. Усилится ориентация местной элиты на то, чтобы решать все городские вопросы не путем перестроения внутригородской жизни, а путем обеспечения себе “доступа к телу” влиятельных личных знакомых (прежде всего “первого лица”) в Москве. Этому будет способствовать и общая тенденция к эйфорическому лизоблюдству всех и вся в РФ перед вновь обретенным “самодержцем”. Ясно и то, что пройдет еще очень много времени, прежде чем петербуржцы поймут, что “земляческий потенциал” Путина так же ничтожен, как и всех прочих представителей “петербургской диаспоры” в Москве – Чубайса и т.д. И что городу от этого никакой особой дополнительной пользы нет. Что единственной столицей все равно остается Москва, поскольку она – “Третий Рим, а четвертому не бывать!”. Что имперское прошлое Санкт-Петербурга, даже в его половинчатом советском воплощении – невозвратимо, и не в мечте об имперских привилегиях должен заключаться “петербургский мобилизующий миф”.

10.     Уже сейчас очевидно, что городская политическая жизнь, даже в том зачаточно ублюдочном виде, в котором она успела развиться при Яковлеве, исчезает на глазах. ЗакС практически перестал подавать признаки жизни и затаился в преддверии исхода “схватки гигантов”. Городские политические партии, немного побулькав, покорно признали себя “младшими партнерами” (по сути орг. прислугой) любого, кого ниспошлет “В.В.” - хоть шимпанзе из ближайшего зоопарка.

11.     Вероятно, новый прилив петербургской гражданско-политической эмансипации следует ожидать тогда, когда станет окончательно понятно, что слухи об “авторитарном благоденствии” путинской России начнут развеиваться. То есть когда, во-первых, московские СМИ начнут регулярно долбать Путина, а национальные окраины – вновь подавать признаки устойчивого непокорства. Одним словом, как это ни прискорбно, но гражданско-политическое развитие Петербурга окажется вторичным по отношению к внешним процессам.

12.     Это, однако, не значит, что идея петербургской эмансипации, истолкованной в европейском ключе, должна быть похоронена. Если мы не хотим в один прекрасный момент оказаться жителями “самостийной сатрапии”, мы должны знать, как распорядиться своей свободой в тот момент, когда разлагающаяся Российская империи начнет переживать очередной период полураспада.

Стенограмма

В.И.Шинкунас: Мы начинаем! Даниил Коцюбинский - “Фактор Путина и дальнейшее развитие Санкт-Петербурга”. Пожалуйста!

Д.А.Коцюбинский: Уважаемые дамы и господа! Я попробую очень коротко воспроизвести основную идею, которая была изложена в этих тезисах. Она заключается в попытке ответить на вопрос хорошо или плохо для Санкт-Петербурга то, что президентом России избран представитель, уроженец даже нашего города, наш земляк Владимир Владимирович Путин. Ответить на этот вопрос невозможно, если мы не договоримся или, по крайней мере, сначала не поспорим о том, что такое есть оптимальное развитие Санкт-Петербурга и что не есть таковое. Потому что возможны разные представления о счастье в жизни. Как применительно к частному лицу, так применительно и к территории. Поэтому я основываю все свои рассуждения на основе позиции, что для Санкт-Петербурга приоритетным является его внутреннее развитие по общезападному пути. То есть по пути развития либерально-демократических начал в сфере политики, по пути установления развитой системы институтов гражданского общества, без которой либерально-демократическая политическая структура теряет смысл и соответственно развитие его, это во внутреннем отношении, а во внешнем плане развитие по пути максимальной интеграции в мировую жизнь, в мировую экономику и в европейский геополитический контекст.

Если посмотреть на ситуацию в Санкт-Петербурге в контексте вот этой системы приоритетов, то тогда фактор Путина может быть оценен не совсем так, как он должен быть оценен, если рассуждать традиционно имперски, традиционно пост-советски имперски. Когда мы рассматриваем пользу или вред от того или иного процесса в Москве с точки зрения пользы или вреда, то а) обычного такого территориального самолюбия, и б) возможности устроить свои личные дела, уж коль скоро речь заходит о представителях элиты, которым тем самым облегчается доступ к телу человека, контролирующего все финансовые и политические потоки в стране. Поэтому, если развивать миф о том, что историческое предназначение Петербурга – вернуть какой-то долг этой огромной стране, отдать ей все лучшее, что, в свою очередь, эта страна даровала 300 лет назад Петербургу. И вот это лучшее в виде Путина, Кудрина и так далее. Кόзака, который переименовался Козакá!.

Любопытная деталь. Человек настаивал на том, чтобы в Петербурге его звали Кόзаком и ни в коем случае Козакόм. Приехав в Москву, он стал прямо противоположным, что он никакой ни Кόзак, а он уже Козáк. Это, кстати сказать, к вопросу о том каков земляческий потенциал петербуржцев в Москве и до какой степи они вообще остаются петербуржцами, коль скоро принимают правила игры этой страны, средоточием которой является столица нашей Родины город Москва. Пример с Кόзаком – Козакόм достаточно карикатурно нагляден на мой взгляд.

Так вот, что касается тех процессов, которые должны были бы по идее привести Петербург к тому идеальному состоянию, о котором я сказал, то эти процессы условно я обозначил в тезисах как процесс гражданско-политической эмансипации города, процесс обретения горожанами самостоятельного, автономного от властных структур гражданско-политического самосознания, как на уровне города, так и на уровне страны в целом. Я веду речь о процессе эмансипации как по отношению к губернатору, так и по отношению к президентской правительственной вертикали. Ну, и вообще ко всем федеральным структурам, которые у нас существуют.

Эти оба процесса в последние 10 лет, то есть и в эпоху Собчака, и в эпоху Яковлева, протекали достаточно противоречиво. Я подробно не буду говорить об эпохе Собчака, потому что это отдельная тема. Кстати сказать, там тоже была представлена как эмансипационная составляющая, вспомним хотя бы идею свободной экономической зоны, так и антиэмансипационная, когда Собчак своими руками стал подавлять все те очаги городского самосознания, которые под конец своего правления, когда он почувствовал, что положение его пошатнулось, и горожане от него отворачиваются, он, в общем-то, к горожанам как таковым потерял интерес. И стал в большей степени ориентироваться на то, чтобы получить поддержку из Москвы. Но это ему тоже не очень удалось, впрочем.

В эпоху Яковлева тоже этот процесс протекал противоречиво. С одной стороны, ну здесь (указывает на тезисы) я про это пишу, поэтому я полностью повторять не буду. Но с одной стороны, Яковлев своим поведением буквально заставлял либерально мыслящих горожан эмансипироваться по отношению к себе, потому что даже ДВР, в конце концов, не выдержал и, в общем, рассорился. Хотя ДВР, как, казалось бы, создавался для того, чтобы дружить со всеми на любых условиях. То, что собственно мы и наблюдаем. Если есть хоть малейший повод подружиться, то дружатся. Но вот с Яковлевым даже ДВР рассорился и вынужден был как-то отстраивать свою собственную автономию от городской власти, политическую риторику. Я уже не говорю про “Яблоко” и про “Блок Юрия Болдырева”, и про другие протопартии городские. По отношению к Москве тоже в эпоху Яковлева создалась предпосылка для того, чтобы с одной стороны город осознал себя как нечто отличное, потому что Яковлев потерял контакт с федеральными покровителями, но в то же время и для городской интеллигенции было сложно… вот происходило такое раздвоение. С одной стороны все понимали, что Петербург в угнетенном состоянии, что его Москва обижает. Но в то же самое время было видно, что Яковлев это совершенно не тот человек, с которым, условно говоря, хочется отделяться. И события 19 декабря прошлого года как раз и показали, что попытки разыгрывать сепаратистскую карту у Яковлева наталкиваются на глухое неприятие со стороны либерально мыслящей части города. И его готовы поддержать, как ни странно, вот те же самые люди, которые сочувствуют возвращению городу названия Ленинграда. И вот как раз вот в эти дни, я помню один из митингов, на котором выступал один из ветеранов и сказал, что да, вот Ленинград всегда боролся, там, выдерживал какую-то осаду. Вот эти дни блокады были упомянуты. То есть ясно было, что сталкиваются… Казалось бы мотором вот этой всей эмансипационной интриги должны выступать либералы, но они не могут поддержать конкретно этого лидера.

Но тут можно говорить о том, что Петербург вообще-то город в социально-политическом плане противоречивый. Он состоит из двух половин, которые плохо друг с другом смешиваются. Это как масло и вода. И наверно, поэтому не стоит ожидать, что Петербург будет представлять собой самостоятельное явление в плане собственного развития. Он все-таки обречен, быть вторичным по отношению к тем процессам, которые происходят вовне и которые, в свою очередь, будут активизировать одну или другую его гражданско-политические составляющие. Патерналистскую, условно говоря, и более-менее гражданскую самодостаточную. Но каждая из них по отдельности, в общем, бессильна что бы то ни было предпринять внутри города. Поэтому фактор Путина в этом отношении, конечно же, усиливает патерналистские такие и граждански пассивные настроения. Поэтому он наносит конечно вред с точки зрения развития города по тому пути, о котором я сказал в начале. Вот наверно если очень коротко, то… Я даже не знаю надо ли задавать вопросы докладчику. Может быть, сразу перейдем к обмену мнениями?

Ответы Д.А.Коцюбинского на вопросы

Вопрос В.В.Санина: Ну, один маленький вопрос.

Санин Вадим, “финэк”. Даниил, вот и в тезисах и теперь устно вы озвучили тот факт, что эпоха Яковлева… и вы говорили о ней в прошедшем времени. То есть вывод.… И я хотел бы сейчас его услышать. То есть вывод таков, что у Яковлева теперь перспектив никаких.

Ответ Д.А.Коцюбинского: Нет, это вообще-то другой вопрос о предвыборных перспективах Владимира Анатольевича. Я думаю, что даже в том случае, если он победит на этих выборах, это будет уже не тот Яковлев и не та система взаимоотношений Петербурга и Москвы. Потому что ясно, что в любом случае Яковлев ли будет, Матвиенко или там некий господин N, который может еще проявится в каком-то внезапном виде, ясно, что это будет в общем марионетка …, то есть человек, находящийся под очень диким контролем со стороны Путина. Путину важно обеспечить себе управляемую малую политическую родину. Насколько можно понять по его действиям. Я думаю, что он до последнего момента не будет поддерживать Матвиенко просто из боязни заложить основы для будущего конфуза. Ну, скажем, победит Яковлев. И что дальше? Вроде ему как надо идти на поклон к Яковлеву. Он не захочет идти к нему … Яковлев к нему все равно подползет на коленях, потому что в этой ситуации ясно, что на первых порах у Путина авторитет такой, что против него никаких могучих союзников Яковлев в Москве не найдет. Безусловно, это будет просто абсолютно послушный губернатор, находящийся в непосредственном оперативном управлении со стороны Кремля. Поэтому это будет не тот же самый Яковлев и не та же самая ситуация. Первая эпоха Яковлева в любом случае закончится на мой взгляд.

Вопрос В.И.Шинкунаса: Но сейчас появляются новые фигуры на небосклоне претендентов на губернаторское кресло – Шелищ. К какой когорте относится этот претендент?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Теоретически любой кандидат, выращенный в недрах города, а не спущенный на парашюте из Москвы, это с точки зрения того, о чем я говорю, это все-таки есть плюс. Но почему я все-таки вынужден делать исключение для действующего губернатора? Во-первых, он в свое время был спущен. Ну не выращен. Сейчас он идет, конечно, как представитель горожан, но по большому счету, конечно же, это человек, сделавший неполитическую карьеру, и сама технология его прихода во власть она не улучшает политическую культуру в городе и не способствует его развитию по так сказать эмансипационному пути. Потому что голосование за действующего “папика” - здесь ничего специфически европейского нет. Это, в общем, могут сделать и жители Дальнего Востока, проголосовав в очередной раз за Наздратенко и так далее. Калмыкия, проголосовав за Илюмжинова. Здесь речь идет именно о политике такого вот что ли нового демократического типа, к которому в общем Шелищ принадлежит. То есть он, безусловно, работает по политическим канонам демократии. Он пытается делать имя за счет развития гражданских инициатив общества, Союз потребителей. Поэтому если город проголосует за Шелища, то это будет хорошо. Но он, очевидно, не проголосует за Шелища.

Реплика В.В.Кавторина: Но все-таки Шелищ выиграл в своем округе у Собчака в Думу. Да?! А Собчак как бы не последний человек в городе.

Ответ Д.А.Коцюбинского: Позиция понятна. Ясно, что у Шелища не будет таких ресурсов информационных, которые бы позволили ему заполнить…. То есть вот то болото на свою сторону перетянуть, которое собственно решает исход выборов. Потому что у него в таком смысле есть такой конкурент как Артемьев, который тоже политик городской, демократический. Сам вырос, сам себя как никак сделал. Так вот он будет состязаться со Шелищем за какие-то там 3-4 процента. А все-таки второй тур, если он состоится, он произойдет между теми, в кого вбуханы средства. Более того, чем сильней фактор Путина, тем слабей фактор Шелища. Потому что у него нет благословения со стороны Путина, а сейчас все живут в убеждении, что все решается с благословения В.В.

Реплика Д.А.Громадина: (Плохо слышно, но что-то связанное с благословением со стороны церкви)

Ответ Д.А.Коцюбинского: Церковь? Честно говоря, я так не думаю.

Реплика В.В.Кавторина: Церковь настолько сервильная организация, что ее благословение ничего не значит.

Реплика Д.А.Громадина: Деньги крутятся через федеральный бюджет, через местный бюджет. И есть церковь, где куча денег крутится без налогов. Да?! Так вот все местные начальники практически прокручивают свои деньги там. И за кого они прикажут…

Ответ Д.А.Коцюбинского: Если, допустим, он все-таки даст понять, что он поддерживает не Яковлева, а Матвиенко, то церковь отыграет назад. Я думаю, что она против будущего президента, а тем более на региональном уровне…, я думаю это нонсенс. До сих пор ведь Яковлев официально поддерживал Путина. Надо это тоже не забывать. Да, да он не отзывал своих слов назад. И Яковлев все время спекулирует на том, что да я поддержал Путина, он мужик, он свое слово держит. А что церковь крайняя что ли?

Вопрос Г.В.Обухова: Ну, для чего это ему надо. Деньги ему не нужны по большому счету. Также как и Ельцину. Построить новый град? Он не построит.

Ответ Д.А.Коцюбинского: Я думаю, как человек, обладающий определенным прагматизмом политическим, понимает, что его вот эта эйфория от его предизбрания и избрания, она начнет когда-то проходить. Здесь ему припомнят, что он посланник криминальной столицы, в которой продолжаются какие-то безобразия. И первое. Что он должен сделать, это изобразить наведение порядка на своей малой родине. Тем более что был изгнан в свое время с этой малой родины. Он был изгнан плохишами, которых он устранил. И теперь та земля обетованная, которую они при Собчаке совместными усилиями создали, она возрождена. То есть для некого мифа о правильности самого происхождения Владимира Владимировича это мне кажется очень важным. Не говоря уже о том, что все-таки он собирается использовать Петербург в плане поддержания своего так сказать государственного престижа. То есть он хочет сюда приезжать как к себе. Вот как Меровинги кочевали по своим каким-то, вот где их всегда ждали там приготовленные котлы с варящимися какими-то животными. Так вот, он хочет, чтобы здесь была всегда такая удобная фактория, где бы его всегда принимали и ему было бы не стыдно сюда приехать. Мне кажется это важный фактор. Тем более что над его столом висит портрет Петра I. Он явно собирается спекулировать на алюзиях на эту эпоху. И вот как Петр из Петербурга прогрессивно развивал Россию, так и Путин будет приезжать в Петербург. Здесь может быть будет озвучивать идеи. А вот пришла мне в голову мысль, а вот не худо было бы частную собственность на землю ввести. Вот это он скажет в Петербурге, допустим, и получит от этого дополнительный эффект.

(Участники говорят все вместе)

Реплика Е.М.Непомящей: Если здесь будет место, куда не стыдно приехать, так это, в общем-то, для нас совсем не плохо.

Ответ Д.А.Коцюбинского: Дело в том, что фактическая сторона дела мало будет зависеть от того, как это все будет пропагандистски оранжированно. Уже сейчас можно объявить, что мы живем не в криминальной столице, а в культурной столице и только. Просто перестать раскручивать эту пропагандистскую тему и начать раскручивать совершенно другую. Что наш город музей, город замечательных людей. Пожалуйста, оставь кошелек на скамейке. Пройдет шесть часов - он все лежит. То есть это уже проблема пропаганды. Если я правильно вас понял, вы думаете, что действительно мы здесь какой-то порядок наведем. Я плохо понимаю, как можно сверху вообще навести порядок в сфере взаимоотношений между властью и бизнесом, учитывая, что отсутствуют институты гражданского общества, которые должны контролировать эти взаимоотношения. Все равно они будут развиваться по линии коррупции. Другого просто быть не может. Ну, Путин лично…. Ну, вот Николай I пытался лично все департаменты объезжать и проверять их на вшивость. Но ничего не вышло. Признал через какое-то количество лет, что Россией правят столоначальники. То же самое я думаю изначально знает Путин. Конечно, никакого порядка он нигде не наведет. Все будет продолжаться, идти своим естественным путем, которым оно и шло в каждом регионе в зависимости от его специфики. Почему в Петербурге в этом смысле больше крови проливается – больше криминального плюрализма. В известном смысле можно даже гордиться, что у нас меньше роль принадлежит губернатору в решении всех вопросов. У нас большую роль играет вольница криминальная. Так что я не уверен в том, что здесь надо навести порядок железной рукой. Проблема в том, что надо развивать те процессы, которые должны приводить к самоконтролю общественному. А именно эти процессы авторитарным путем не развиваются.

Вопрос С.А.Четвертакова: Вопрос к Даниилу такой. В какой-то мере вы ответили, только-только начали отвечать на него, до того, как я задал. Вот Путин и народ. Мы небольшая часть народа. Вы какую-то видите с нашей стороны потребность некой активности ну для того, чтобы как-то положительно или отрицательно влиять на такой факт как Путин? То есть некоторую активность вы предполагаете со стороны той общественности, которую мы с вами представляем?

Ответ Д.А.Коцюбинского: К сожалению, мы никого не представляем вообще. Потому что мы такое маргинальное образование. Мы существуем внутри себя. Мы никак вовне не проявляемся. Смешно говорить, не то, что смешно - неправильно говорить, что мы сейчас можем на что-то влиять, потому что это, в общем, тусовка. Это, в общем, не есть элемент гражданского общества. Вот до тех пор, пока мы…, пока внешний мир никак не знает о нашем существовании, мы не можем соразмерить свои возможности. Поэтому сейчас просто нет повода для того, чтобы оценивать свои потенции.

Реплика С.А.Четвертакова: Ваши предложения насчет того, чтобы мы перестали быть такой отсутствующей частью общества!

Ответ Д.А.Коцюбинского: Предложения? Но это все-таки отдельная тема. Мы с этого начинали разговор. Надо ли там заводить …, становиться юрлицом, печатать материалы наших обсуждений? Это отдельная тема. Конечно, в идеале да, я бы хотел, чтобы была возможность организованного какого-то самопроявления, но вот все мои попытки независимо от вот этого, от того, что здесь предпринимается, приводили к тому, что до тех пор, пока, условно говоря, не заинтересуются такого рода инициативами средний бизнес, ничего не произойдет. А средний бизнес пока что…, вообще даже не понимаю, есть он, нет. А крупный бизнес вообще никогда не заинтересуется этим, потому что он решает свои вопросы путем доступа к телу. А мелкий бизнес задавлен бандитами и ему тоже не до нас. А среднего бизнеса…, я вот не знаю где он. Вот начнут появляться организации, объединяющие средних бизнесменов, то они смогут как-то спонсировать гражданское общество.

(Говорят все вместе по поводу малого и среднего бизнеса и перспективы его развития)

Реплика Д.А.Коцюбинского: Как можно заставить развивать мелкий и средний бизнес? Дело в том, что…

Вопрос В.В.Кавторина. Здесь возникает очень существенный вопрос. Как вы при всем этом представляете себе Путина?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Путин, на мой взгляд, это все-таки флюгер. Человек, который является результирующей от тех векторов, которые на нем сходятся. Довольно талантливой, то есть энергичной результирующей. Он не сопротивляется, он показывает в ту сторону, в которую ему сейчас выгодно показывать. Конечно же, в идеале на него можно влиять. Другое дело, что данное сообщество.…Ну, если мы только самосожжемся.

Реплика Н.Г.Грикурова: Вы знаете, мне кажется, что через полгода от всех предстоящих событий в стране, экономического кризиса, от войны в Чечне, опять колонну расстреляли и 30 человек, по-моему, в плен взяли, я думаю, что через полгода он вообще не будет понимать что происходит. У него просто физически, биологически на это не хватит здоровья. Он будет идти вот в таком потоке.

В.И.Шинкунас: Это вопрос или…?

Реплика Н.Г.Грикурова: Нет, это констатация!

Вопрос М.М.Войтенкова: Как известно, за Путина в Петербурге голосовал такой же процент избирателей как в Татарстане и Башкортостане. Известно, что эти два субъекта РФ больше всего стремятся к эмансипации какой-то от Москвы. Не видите ли вы какую-то закономерность в том, что те, которые голосовали за Путина в Петербурге, хотят от него совсем не того, что хотят избиратели в других регионах РФ?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Предвыборный прогноз оказался довольно высоко ликвидным. То есть с ним смогли связать свои чаяния люди, которые, конечно же, между собой никогда бы не договорились. И каждый в нем видит то, что ему хочется видеть. Такая идеальная невеста. И надо это признать. И, конечно же, те, кто не любит Москву, голосовали за него как вот такую шпильку Москве со стороны вот запасной столицы. Те, которые традиционно больше сочувствуют и больше симпатизируют в тех регионах, где не любят Москву. Это известно. Возможно, с этим связано то, что в Татарстане и Башкортостане с таким удовольствием поддержали антимосковскую … Черт его знает! Это надо туда ехать и какие-то социологические исследования проводить. Отсюда вот мне не видно. Потому что в свою очередь Шаймиев дружил с Лужковым и это никак не снизило его популярность. Может быть, Москву как город это по одному …, а Москву как Кремль по-другому. Не знаю.

Вопрос Д.А.Ланина: Произошла большая неприятность. Перспектива эмансипации и развития по европейскому пути отодвинулась на неопределенный срок. Но в основном ничего не изменилось. То есть та же самая перспектива, но ……. Мне кажется, что есть один факт, который здесь просто не учтен. Этический, не знаю, как назвать.

Есть некий предел моральной деградации сообщества, в котором уже … для этого сообщества европейский путь развития закрыт. Это также как допустим человек, который окончательно потерял самоуважение ……. Точно так же и общество, в котором люди окончательно перестают уважать друг друга, оно оказывается естественно не способным к развитию. И вот в связи с этим то, что происходило в Петербурге с точки зрения эстетической и этической в период …. Путина, это не катастрофа?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Я не думаю, что это катастрофа…. Но в свое время послание Нины Андреевой, это была не катастрофа? Я думаю, что всегда сохраняется какое-то количество людей, которых это начинает озлоблять и, в общем, это пружина, которая может в конечном счете дать обратный эффект. Количество лизания различного рода мест переходит какую-то критическую массу и становится уже раздражающим фактором. (Реплика из зала не записана). Понимаешь, я тебе вот что скажу. Тело, тело маленькое, да, у Путина. В какой-то момент.… Сейчас всем кажется, что все получат этот доступ. Вот в Петербурге все, там, тысяч двадцать людей. Им кажется, что здорово, что…, а выяснится, что из этих 20 тысяч ну человек 20 пробилось, а остальные нет. Их тогда начнет это возмущать. Как это? И вот тут проснется гражданское самосознание. Ты даже не представляешь, как они будут возмущаться лизоблюдством тех, кто получил доступ.

Вопрос Г.В.Самсонова: Я просто ради своего собственного развития хочу спросить. Соединенные Штаты и Япония - они идут по европейскому пути развития или нет?

Ответ Д.А.Коцюбинкого: Мне кажется, что да. Если понимать под этим либерально-демократический путь, то, в общем, да! Основываясь на признании неотъемлемых прав человека и гражданина.

Реплика Г.В.Самсонова: То есть европейский путь развития это наверно нечто более общее, чем евразийский?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Это зародилось, в общем-то, в Европе, эта система ценностей. Хотя первое государство, которое построили масоны, это было Соединенные Штаты совершенно верно. Но идеи все-таки сформулированы были в Европе. Это итог развития европейских городов-коммун.

Реплика Г.В.Самсонова: Наверно все-таки экономика главное, определяющее?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Нет, я не считаю, что экономика.… Нет! Экономика не может быть определяющим, потому что экономика есть производное от того, что у человека делается в голове. А вот в голове у него делается то, вот на каких книжках он воспитан, в какой традиции он воспитан.

В.И.Шинкунас: Господа, еще вопросы есть? Пока Даниил здесь, потому что ему надо будет убежать!

Вопрос М.М.Войтенкова: Вопрос опять же связанный с результатом выборов. В конце декабря прошлого года вышла статья нашего уважаемого докладчика, интерпретирующая результаты голосования в Санкт-Петербурге, как то, что Петербург проявляет тенденцию к эмансипации. Это выражается в том, как он голосует. Как бы это все естественно основано на очевидных фактах и подвергать это сомнению нельзя. Какова сейчас по результатам голосования, какова тенденция-то остается?

Ответ Д.А.Коцюбинского: В своей статье я писал о том, что, голосуя за Ельцина…, Петербург, голосующий за Ельцина, и Россия, голосующая за Ельцина, это регионы, которые голосуют за разное. Одновременно Россия голосовала за коммунистов, а Петербург за демократов. Также и Путин. Миф о Путине в Петербурге это не то же самое что миф о Путине там в каком-нибудь городе Владимире как мне кажется, по крайней мере. Опять-таки я не был во Владимире, не знаю. То есть здесь конечно гораздо большее количество людей, которые думают, что Путин скрытый либерал. Вот придет - и тут же начнутся реформы. Наконец-то. Что-то типа Чубайса или Кудрина, там Собчака. Здесь воспринимается Путин как человек, который вынужден разыгрывать для этих вот русских, которые еще не дозрели, вот он вынужден разыгрывать…, играть мушку. Ему это глубоко противно, не хочется, ну вот он конечно такой свой парень. Конечно это лучшее из той когорты бюрократии, которая сейчас есть в плане близости к западным стандартам управления. Я думаю, что Петербург, голосующий за Путина, все-таки это Петербург, в значительной степени голосующий за либерально-демократическое будущее. Но то, как поведет себя Путин, зависит не от того, что думают петербуржцы.

Вопрос из зала: Путин и “Единство”. Какую роль вообще сыграло “Единство” в формировании облика Путина?

Ответ Д.А.Коцюбинского: Я думаю, что никакой роли “Единство” не сыграло в формировании облика Путина! О Путине здесь мнение было сформировано еще раньше, и оно развивалось на основании того, что было заложено раньше. То есть роль “Единства” в Петербурге она отсутствует вообще. Ну и это видно по тому, что там нет ни одного человека, который бы пользовался хотя бы какой-то репутацией.

(Участники обмениваются репликами)

В.И.Шинкунас: Еще вопросы, господа! Так, вопросы иссякли!

Реплика Д.А.Коцюбинского: Давайте перейдем к обмену мнениями!

Выступления участников

В.И.Шинкунас: Владимир Васильевич, пожалуйста!

В.В.Кавторин: Ну, это скорее изложение такой альтернативной точки зрения. Почему я и спросил у вас Даня, как вы видите Путина.

Дело в том, что Путин, по-моему, достаточно характерное явление для Петербурга. А вообще, ну я об этом говорил, не помню, присутствовали вы или нет, на одном из наших первых заседаний, что большой ошибкой будет представлять себе менталитет петербуржца, Петербурга в целом, как нечто близкое к интеллигенции в сознании. Интеллигенция никогда, ни до революции, ни после, не формировала облик петербургского менталитета.

До революции петербургский менталитет формировали в основном две группы. Это сверху – чиновники, а внизу то, что называлось питерщики. То есть полусвободные крестьяне, которые приходили на заработки и здесь становились городскими жителями. То, что нынче называется “лимита”. У чиновников была очень сильная, нерушимая достаточно корпоративная этика. Вот, следя за нашими всеми петербуржцами в Москве, я все больше убеждаюсь, что эта этика сохранилась. И в этой группе проявляется во всей своей полноте.

Ну, начнем с того что, чем, прежде всего, чем диктовалась эта этика? Осуществлением Родины, Государства и особы Государя. Никакие свои собственные представления, свои собственные идеалы не могли быть для чиновника любого ранга выше того, что сказал на самом высоком уровне государь, а ниже – начальник. Ну, вот такой пример характерный – граф Панин, который был консерватор, который был противником отмены крепостного права, которого Александр II назначил председателем комиссии, готовящей положение 19 февраля. И он прекрасно это подготовил, не внеся ничего, что соответствовало бы его личным взглядам. Потому что слово государя было для него… интерес государя, интерес страны это было однозначно. Точно также смотрите действия…, ну вот вы сами привели Козака…, так, как он изменился. А Чубайс, когда сидел здесь, разрабатывал модель свободной экономической зоны и кричал везде, что Петербургу все равно спасаться вместе с Россией или отдельно, но спасаться надо. И, переехав в Москву, заговорил, что высшая ценность – это единство государства. У него просто изменился начальник, изменился государь. И новый интерес нового государя, для него такой же святой интерес. Вторая сторона - это корпоративная преданность. Никогда нельзя было предать своего начальника. Это не важно сейчас ты под его началом служишь или когда-то служил. Свой у военных полк или департамент никак нельзя было опозорить. Это было самым худшим. Так?! И так далее. Смотрите, и Кудрин, и Чубайс, и Путин - они, прежде всего, и даже сейчас где-то так сказать … (не слышно) это все, с кем он когда-то служил. То есть вся эта этика она существует. В связи с этим самая большая легенда, по-моему, о Путине это о его относительной независимости от олигархов. Это сказка. Березовский и Абрамович – люди, которые сделали Путина, и он им будет служить преданно до гробовой доски. В связи с этим, какие бы ни говорились речи, какие бы ни произносились страшные слова и даже кого-то сажали бы, никакого существенного ущерба олигархической составляющей нашего общества, нашей экономики нанесено не будет! Не будет! В связи с этим не стоит строить каких-то иллюзий и ожидать либерализации экономической жизни, сокращения налогов там и так далее, и так далее в масштабах России. К Петербургу особого отношения не будет, потому что это естественно не выгодно олигархам. Их интересы будут свято соблюдаться…

Вопрос из зала: Почему это не выгодно олигархам?

В.В.Кавторин: Почему это не выгодно олигархам?… Снижение налогов? Я вам скажу, почему это не выгодно олигархам. Потому что снижение налогов стимулирует экономическую активность. Так? А экономическая активность…, вот если в стране два десятка людей, которые захватили практически 80 процентов, экономическая активность остальных им только вредит, она усиливает конкуренцию вокруг них. Это марксистский взгляд, что экономическая активность ведет к концентрации капитала. Давно уже история показала, что это определенный этап, который давно везде пройден. И вообще она ведь уже ведет к децентрализации капитала. В связи с этим я думаю, что произошло действительно самое худшее из того, что могло произойти. Но с другой стороны ничего другого и произойти не могло. Если говорить о каких-то надеждах, то максимум надежд связано с тем, что ничего существенного не произойдет. Будет происходить некая попытка в связи с изменением риторики государственной, будет происходить некая попытка подморозить Россию. Запретить говорить одни слова и научить говорить другие слова - о патриотизме, государственности и так далее. Но насколько так сказать глубокая будет эта заморозка, зависит вообще уже не от Путина. Это зависит от нас с вами. Насколько мы позволим себя заморозить, настолько нас и заморозят. Но опять же, особых надежд на то, что мы не позволим это сделать, у меня нет. Потому что сервильность нашей свободной прессы такова, что кроме уже отвращения у меня не вызывает ни скажем “Известия”, ни “Коммерсант”, ничего вот из таких газет. Их просто стыдно читать. Это всеобщий лизинг. Как однажды было названо – всеобщий лизинг путинской коры. Я это связываю опять же с тем, что за эти 10 лет такой средний журналист из среднего советского служащего, даже мелкого советского служащего, превратился в неплохо зарабатывающего человека и ему хочется сохранить это свое положение. И у меня нет надежд на то, что мы не допустим глубокой заморозки. Вот что из этого проистекает.

Петербург в этом отношении у меня вызывает некоторые надежды. Сервильность петербургской прессы все-таки пониже, чем у московской. Все-таки есть некая попытка сохранить приличную позицию. В лучшем случае сказать, что вот мы-то вообще-то хорошие, но вот народ весь “за”. Думаю, некая фронда питерская она всегда существовала. И думаю, что она сохранится.

А у меня надежда другая. Мы с вами жили при самой глухой цензуре и знаем, что она всегда дура. Если будет введена цензура или некое ее подобие, то, как раз влияние печатного слова любого резко возрастет. И тем более влияние идей в той или иной форме высказываемых вопреки официальной, то еще более резко возрастет. Поэтому фронда, которая сохранится, я ее всячески готов ценить.

Д.А.Коцюбинский: Я, к сожалению, вынужден уйти. Я признателен за все те мнения, которые будут высказаны. Спасибо.

В.И.Шинкунас: Прежде чем предоставить слово Виктору Николаеву, я хочу перечислить здесь присутствующих. (Представляет участников).

В.А.Николаев: Очень жаль, что ушел Даниил, но я надеюсь, что он прочтет в Интернете все, что я скажу. Во всяком случае, я ему пошлю все это дело.

Я хотел бы немножко заступиться за Нину Андрееву, которую Даня упомянул, сказав, что вот было и письмо Нины Андреевой из Петербурга, после которого казалось что все! Всем известно, что Нина Андреева никогда не поступалась принципами. И сейчас, насколько я знаю, она выступает против соответственно Владимира Путина и “Единства” и против…

Реплика С.Д.Гаврилиной: Я немножко уточню. Нина Андреева вменяет в вину Путину не то, что он там с Чубайсом путался, а то, что он антизападный курс ведет, что он против дружбы с цивилизованным миром, что он не будет проводить рыночных реформ и еще кое-что. Но об этом я писала…

В.А.Николаев: Спасибо, Светлана, за справку. Собственно говоря, я это самое и хотел сказать.

Значит, далее. Что я хотел бы сказать по сути дела. Тут также было упомянуто, что многие в Питере голосовали за Путина по той причине, что это такой же либерал, как и Чубайс. На самом деле Путин и Чубайс действительно очень похожи в том смысле, что ни Путин, ни Чубайс никакими либералами не являются. В том-то и дело, что Чубайс, когда он переехал в Москву, и более того, когда он стал у карты РАО ЕЭС с лампочками Ильича горящими по всей стране, он совсем перестал быть либералом и преследует свои узко олигархические интересы. Точно также он продвигал Путина, как его продвигали Березовский и Абрамович. И точно также соответственно его поддерживал именно с этой же точки зрения. И поэтому Чубайс будет точно также выступать за сохранение статус-кво, чтобы все находилось в руках у олигархов. И достаточно вспомнить как летом этого года, выступая на одном из митингов, Чубайс впрямую цитировал, когда еще создавалось “Правое дело”: “Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!” Скандировал Чубайс, потрясая кулаком.

На самом деле, собственно говоря, это во многом и привело к тому, что в среде Петербурга, и в первую очередь среди петербургской интеллигенции, в последнее время до непристойности всеядной, все время шло раздвоение между Москвой и Яковлевым. Ну, было там неприятно, что сантехник ходит там в каске и улыбается, а вот там значит Москва там тоже вроде не то. И вдруг такой вот приходит Путин и начинает… Нина Катерли пишет “Путин - это наше все!” Чулаки, омбудсмен, начинает соответственно тоже выступать. Я называю фамилии людей, которых я никогда не мог заподозрить в таком лизоблюдстве. Скорее я бы заподозрил Нину Андрееву, в чем, собственно говоря, сейчас раскаиваюсь. Это все опять же привело к всеобщей поддержке этими людьми, этими же людьми кандидатуры Валентины Матвиенко. Казалось бы, ну, Путин, ладно! Ну, конечно, гэбист, конечно, это неприятно. Но сейчас они вроде как очистились и он как бы из команды Собчака. И вдруг опять точно также все эти люди стройными рядами на встрече с Матвиенко в Доме актера все улыбаются и страшно радуются, что значит их, ну не знаю, как сказать в этой ситуации, ну допустили к телу (смех в зале). Не совсем, конечно допустили, учитывая известную репутацию. Но, в общем, они действительно соорудили все эти группы поддержки и обеими руками будут поддерживать. Другое дело, что опять же в Матвиенко будут вброшены деньги и уже вбрасываются большие, нежели в Яковлева. Потому что это действительно деньги московских.… Вот сейчас уже по всему городу висят эти плакаты “Город устал!”, “Город достоин лучшего!” Такие черно-белые, мерзкие и очень гнетущие. Уверяю вас, перед самыми выборами эти плакаты сменятся на очень яркие, солнечные, с цветочками, зайчиками, Петропавловскими крепостями. И тетя Валя с детишками! Да!

На самом деле это не единственное мнение. Я имею в виду мнение о том, что нужно обязательно поддерживать всех кроме Яковлева, потому что вот Яковлев плохой. Поддерживаем других, а там разберемся. В этом смысле Петербург мне очень напоминает Запад. Если сейчас почитать то, что пишет западная аналитика, то, что пишут западные средства массовой информации, то в основном это действительно так. С Путиным надо сотрудничать! Ну, вот у него, конечно, такое прошлое, но куда деваться. Мы в принципе уяснили себе Who is мистер Путин, мы надеемся, что будут либеральные реформы. Известно, что вот такая ситуация в России. Но это Россия, господа, что поделаешь?! У них есть вроде ядерная кнопка, а все-таки Путин не такой страшный как Зюганов. Давайте его поддержим. Примерно вот такая позиция. Но опять же это не всеобщая…

Есть люди, мнение которых выламывается из этого ряда. В частности известный миллиардер Сорос высказал мнение, я не помню в интервью какой газете, не захватил с собой…

Реплика В.И.Шинкунаса: “Русская мысль”, наверняка!

В.А.Николаев: Нет, не “Русская мысль”! Это точно! Это была статья…(Мнения участников разделились). Да, в “Московских новостях” это была перепечатка. Где он высказывается напрямую, что в Путине нет ничего либерального, и что он будет проводить авторитарную, националистическую политику. Значит, он его там громит, но при этом делает вывод, что все равно деньги ему давать надо. Куда же нам деваться!

Примерно такая же позиция будет превалировать и в Санкт-Петербурге, поскольку, собственно говоря, чем мы хуже Западной Европы. Что касается превалирования, то я хотел бы сказать, что есть мнение, что вот это всеобщее голосование Петербурга за Путина было, в общем-то, очень большой фальсификацией. У меня, к сожалению, нет никаких доказательств.…Да и всероссийское…, но, во всяком случае, такие мнения бытуют. И определенная соответственно информация в Интернете существует. Во всяком случае, обсуждается, дискутируется, и приводятся аргументы “за”. Но я думаю, что в ближайшее время это все будет расширено и может быть к следующему нашему заседанию я смогу об этом подробней доложить.

Последнее, о чем бы я хотел сказать, это вот о том петербургском менталитете, на котором остановился господин Кавторин. Дело в том, что вот этот менталитет чиновничий, петербургских чиновников, это скорей менталитет не петербургский, а наверно менталитет имперский, имперской столицы, чиновника имперской столицы. Частично это естественно и петербургский менталитет, но не всеобщий, не всеобъемлющий. Почему петербуржцы и голосовали, те, кто голосовал, за Путина? Потому что думали, что вот о сейчас придет и. … А что касается ситуации, когда у Путина висит портрет Петра I и его окружает некая питерская когорта, мгновенно забывшая о том, откуда они, собственно говоря, родом и почему, собственно говоря, должны служить, это тоже наверно укладывается в рамки этого менталитета. Я имею в виду менталитета соратников Петра, когда человек считал нормальным продать свою шпагу и пойти соответственно служить царю. С одной стороны одни отвергали предания седой старины, другие считали, что ничего, что они приехали с Запада. Немцы, голландцы они спокойно принимали православную веру. Вместе с Петром проводили те реформы, в общем-то, во многом неправильные. Я не думаю, что Путин будет проводить какие-то петровские реформы сейчас. Но, во всяком случае, он будет пользоваться вот такой возможностью, которая ему представилась. Я имею в виду возможность каким-то образом заставить людей делать то, что нужно ему. Соответственно, кого он представляет, я не знаю. Может быть, кто-то из присутствующих более информирован. Спасибо.

Г.В.Обухов: Маленький комментарий на выступление Даниила и тут еще присутствующих. Такое мнение есть, значит, не только мое личное. Но я бы не согласился. Что Путин будет плясать весь свой срок под дудочку олигархов. Потому что Конституция России так построена, что, в общем-то, президент имеет неограниченную власть. А, добравшись до этой власти, как сказать, на него трудно воздействовать, нет рычагов силовых, финансовых, чтобы заставить его делать то, что хочет какая-то группа финансистов, или, не знаю там, промышленников.

У Ельцина, значит, по сути, была несколько другая ситуация. Потому что Ельцин не управлял сам собственно страной. Управляла, можно сказать, семья, круг приближенных. И в этой ситуации на него воздействовать было гораздо проще, чем это будет при Путине. Что-либо предпринимать до своего избрания естественно он не мог, потому что надо сказать, что даже Конституция позволяет его сместить в любой…, позволяла, значит, в любой день. То есть в любой день мог вернуться Борис Николаевич и сказать, ну, значит, извините, подвиньтесь! Значит, ему терпеливо надо было ждать часа своего избрания. Что он будет предпринимать, вряд ли кто-нибудь из присутствующих может сказать с определенностью.… Нет, они еще мало о чем говорят, потому что наполнение идеологическое очевидно проявится через несколько месяцев, где-то к осени. Сам Путин по себе…, ну я не знаю, насколько есть у него идеи или либо нет идей о реформировании страны. Но кто будет рядом, институт Грефа, не знаю, Кудрин либо кто еще, какие-то еще носители идей.…От этого, конечно, будет зависеть политика государства. Путин будет принимать решения, но приносить ему эти решения будут другие люди. Как на это будет влиять Петербург трудно сказать. Кто-то видно уйдет туда, но по большому счету влияние не будет столь существенным Петербурга на Путина.

Что касается постоянного акцента на либеральные реформы, ну мое опять же личное мнение почвы для либеральных реформ не было и десять лет назад в России. Нет и сейчас! Этот цветочек не привьется здесь еще долго и говорить о том, что Путин или еще кто-то или его преемник сможет что-то сделать, это наверно бессмысленно. То есть страна не готова к такого рода реформам. И здесь надо исходить из того, что есть.

Сознание людей в этой стране еще не подготовлено к переменам. В Петербурге немножко вроде бы что-то шевелится, в Москве, а в глубинке там просто не понимают что такое либеральные реформы. Хотя я и не либерал, отношусь больше к социал-демократам. И даже странно выглядит, что только либерал это прогрессивно настроенный человек и не против прогресса, что не совсем верно. Потому что вся Европа, в общем-то, социал-демократическая. А либерализм, в общем-то, надо как-то по-другому рассматривать – как теорию, как идею. Ну, это вот такая вот короткая моя ремарка. Насколько она верна, покажет наверно ближайшее будущее. Наверно пока все. Насколько это интересно?!

С.А.Четвертаков: Вы знаете, доклад произвел на меня очень гнетущее впечатление. И плюс к этому добавились выступления участников. Он проникнут неким традиционным для русской интеллигенции рефлексизмом или рефлексией, отражением без конструктива. Это некое наблюдение из окошка. Наблюдение телевизора, хихиканье в цирке, в первом или там в последнем ряду, и полное отсутствие представления о том, что ты не просто зритель, а некий участник, субъект, которому либо достанется по шее, либо который будет все-таки нормально жить. И, в общем, это тоже отражает господствующее отношение. Несмотря на то, что и докладчик у нас квалифицированный, это господствующее мышление нашего общества. В этом отношении мы как люмпены, не имеющие никаких конкретных интересов для давления на власть, кроме как высокой зарплаты. Мы, в общем-то, такие же, как и те простые люди, которые голосуют за войну в Чечне…, в определенном смысле мы такие же. Так вот как раз с этим-то и нужно бороться... Потому что никто нас конкретно не заинтересовывает в том, чтобы у нас была земля, и мы были хорошими фермерами и так далее. Но мы понимаем, что всему обществу никуда не вывернуться. Оно не изменит все свое общее сознание, если оно не получит некоторые элементы, которые дальше запустят процесс автоматически, которые дальше породят интересы, без которых уже общество не сможет обойтись, не сможет сидеть и пассивно наблюдать за борьбой какой-то там власти, каких-то тараканов в Москве или там в Питере. И именно потому, что здесь собравшиеся люди не чувствуют это, это очень печально.

Я сейчас постараюсь представить, как…, вот мне кажется, мы должны были бы думать о себе по отношению к власти, к Путину, в том числе, олигархам и так далее.

Ну, вот Путин и олигархи. Мое представление об этом. История уже, по-моему, всем ясна. Чубайс слетел, вернее, был изгнан из правительства впервые, когда выступил против олигархов. Он решил устроить честный аукцион, “Связьинвест”. То, что он до этого вел себя некорректно и брал деньги или работал с банком по Норильску, это второй вопрос. Но он вылетел именно тогда из правительства, когда олигархи стали с ним бороться. Общество его не поддержало в этой части. Да, у него была наверно взятка в 90 тысяч долларов, но, тем не менее, он погорел именно потому, что выступил впервые.

В таком же положении может быть и Путин. Но я еще хочу сказать, что совсем не обязательно, что Путин некий такой враг человечества и не будет стараться построить государство как систему. Я его не идеализирую. Я просто говорю, что у него альтернатива, в выборе которой мы должны играть роль, если мы не хотим просто подсмеиваться, подхихикивать, ожидать удавки или очередного воронка в финале et cetera. И вот Путин! Если вы посмотрели бы кадры хроники, где Путин выступает где-то в декабре, может быть в январе, то увидели бы чудовищное недоумение окружающих его чиновников по поводу того, что он говорит. Он совершенно не укладывается… Я его не идеализирую. Он может быть посредственностью там с какими-то другими элементами. В нем есть некий идеализм возможно не изжитый, как я себе представляю. Это мое личное, субъективное мнение. С этим можно спорить. Идеализм, который говорит, что он еще не знает всю кухню Москвы и, в каких-то вещах, он остался, именно потому, что он был в КГБ, может быть, жил за границей долго, не общался с этим аппаратом, идеализировал Россию. Кстати, еще скажу деталь. Человек, который в (не слышно)……. году пришел в КГБ и сказал, что я хочу быть внешним разведчиком, это совсем не человек, который в 75-ом или в 80-ом году пришел в КГБ. Это человек с большим идеализмом. Потому что 60-ые годы это еще рост до 78-го года всей страны. Это еще страх страшный всего Запада, что социализм к ним пойдет. В 80-том году объявлен коммунизм! Человек, окончивший школу, был глубоко идеалистом, мог быть, в Питере! Дело в том, что я был “красным”, абсолютно “красным”, пока в 73-м году не стал заниматься уже на работе ревизией Маркса.

Реплика из зала: О чем вы говорите? 68-й год… (не слышно).

С.А.Четвертаков: 68-ой год – еще планы были! Ну, вы понимаете, для питерского человека, для меня, это был вопрос решенный. Для питерского человека в рамках контекста социализма это был совсем не ясный вопрос. Но я хочу сказать, что еще были реформы. Реформы, которые проводил академик, как его…, ну, в общем, это неважно. Еще был Косыгин у власти и поэтому… это просто к вопросу о том, каким был человек тогда. Нужно представлять эпоху. Через пять лет это было уже другое общество. Ушли на пенсию люди, которые сложились в двадцатых годах, общество стало быстро коррумпировать. Был это 68-ой год или 69-й и 75-тый. Очень большая разница. Я в это время жил и уже работал. И я это понимаю и представляю. Надежды общества, тем более здесь, в Питере, они были очень приличные, скажем так. О Синявском с Даниэлем еще никто особенно…, хотя и слышали. Их в обществе в большинстве своем осуждали. Понятно, что их всегда осуждали, но интеллигенция в значительной степени еще не изжила себя. Поэтому то, что Путин теперь может начать бороться с олигархами, совершенно не исключено. Даже если он зависит!

В конце концов, и Екатерина II боролась. Уходила от людей, от которых она зависела до прихода к власти. Ничего нет противоестественного, совершенно. Другое дело, что общество, которое не поддерживает реформы снизу, а сейчас общество никакое не поддерживает, и мы, если мы будем так подхихикивать над всеми недостатками любого человека, более того, мы должны бороться с Зюгановым и требовать от него реформ, а не только от Путина.… Понимаете!? А не прятаться в кожуру и.… Вот этим мы должны отличаться от сегодняшнего населения и всего населения России за все эти 500 или тысячу лет. И этим мы и отличаемся. Сейчас все население России отличается от Запада, потому что Запад имеет интересы. Он немедленно выставляет все свои требования, и все свои ночные сновидения любому президенту там или председателю.… Поэтому нам нужно влиять, просто нужно искать средства влияния и не говорить, что мы ничтожества, мы ни на что не можем влиять. А второй вопрос – должны ли мы приглашать сюда каких-то представителей среднего бизнеса или там, скажем, контактировать с ними или раздавать им свои материалы? Это нужно искать, это нужно тщательно искать эти средства, средства связи, средства передачи диалогов, которые здесь идут. Может быть не в той форме, в которой здесь это происходит. Какие-то конечные продукты.

Путин и Петербург. Говорится о том, что Петербург в худшем положении, чем до прихода Путина. Я так понял из тезисов. Ну, ничего подобного. Если здесь же говорится, что народ как был ничем, так и стал ничем, то если бы ситуация была лучше до Путина, то все равно это общество не влияет пока что, никаких импульсов влияния не имеет ни на местную власть, ни на московскую. Так что разницы абсолютно никакой. Фактически в докладе и в выступлениях участников народ исключается как субъект, понимаете. Есть только представление о том, хорош Путин или плох Путин. Ну, скажем с какими-то оценками. Ну и что дальше произойдет в Москве. Это очень печально. Потому что зачем мы тогда собираемся. Интеллигенция всегда говорила пустое и всегда оставалась в стороне. Это плохо, это плохо! Желательно бы, все-таки путь к Западу идет вот через этих людей, которые здесь сидят, а не через тех людей, которые сидят там! Потому что всякая государственность и государственное отношение к жизни начинается с человека изнутри. Это сначала решение своей собственной внутренней проблемы квартиры. Затем решение проблемы дома, затем квартала, области. Города и государства. То есть, как развивается человек и это наверно естественно. Обращаясь к городским проблемам, я считаю, что и сейчас эти проблемы все тут у нас на виду. Это монопольное влияние Яковлева на этом канале, какие-то.… В принципе, почему-то коммунисты устраивают акции протеста, например против питерского телевидения при Собчаке. Наша интеллигенция – упаси Бог! Ей не пристало стоять с какими-то там плакатами. Невзорова прекрасно избрали. Кстати, я послал в “Известия” статью про Невзорова – не напечатали. А большую страницу выкатили о Невзорове. Например, с кондоминиумами. Вот реальный процесс пошел. Несколько домов в Питере взяли в свое управление дома. Отняли у власти фактически. И что делает власть? Она для обычных, которые им подчиняются, обычные расценки оставляют, а для кондоминиумов увеличивает расценки по эксплуатации жилья в три-четыре раза. И где находится Антимонопольный комитет в Питере? Уже! Хотя бы один запрос пошел? Несчастные эти девушки, которые являются главбухами этих кондоминиумов. Они просто не представляют, что им делать. Они такие несчастные. Население естественно будет загнано снова в коммунальное жилье. И администрация города будет как всегда грести и трансферт.… Там отчисления брать к себе в карман. Аудит на нашу жилищную коммунальную службу никто никогда не напускал, насколько я понимаю. Я никогда не слышал об аудите нашей жилищной системы. Эти вещи мы должны делать. Если никто не понимает, что мы должны давить начальство, давить его каким-то образом.

Реплика из зала: Давайте все-таки с темой разбираться!

С.А.Четвертаков: Тема состоит в том, что пассивность в восприятии нашей жизни она ущербна для нас самих и как бы лишает смысла эти обсуждения.

Реплика В.А.Николаева: У меня есть вопрос очень короткий! Скажите, пожалуйста, как можно характеризовать как идеалиста человека, который во имя того, чтобы его избрали, убил несколько тысяч человек, в том числе и мирных жителей?

С.А.Четвертаков: Для меня…, я противник войны в Чечне. Да, я представляю, что идеалисты… Ленин тоже был идеалистом, если хотите. Это не значит, что мы все должны воспринимать все идеализмы одинаково. Но в одном человеке может быть отрицательное, но не исключено, что есть и положительное. И если вы не рассматриваете его как, ну скажем, Гитлера непосредственно…

Реплика В.А.Николаева: Я его рассматриваю!

С.А.Четвертаков: Хорошо, если рассматриваете, то просто нужно требовать Мюнхена! Но если вы считаете, что в этой ситуации вы не можете этого сделать, то, по крайней мере, оставаться в стороне просто неприлично. Либо одно, либо второе. Но у нас с вами есть и третий вариант! Продолжать давить на него как на потенциального реформатора. А не умывать руки! Вот я ухожу, а пусть это общество разбирается с плохим человеком. Я с ним умываю ручки!

В.И.Шинкунас: Вы получили ответ на вопрос? Пожалуйста, Геннадий Васильевич Самсонов.

Г.В.Самсонов: Я хочу сказать, что я все-таки ближе к филологии. Экономического образования у меня нет. Поэтому, ежели у меня будут какие-то поверхностные суждения, то прошу меня извинить, в смысле экономики.

Но я хотел бы сначала все-таки еще раз вернуться к менталитету. Вот все говорят менталитет, менталитет. Но даже здесь я, на мой взгляд, вижу уже разные понятия. У каждого свое - что такое менталитет. Наверно и у меня оно будет свое. Я все равно буду настаивать на том, что мы можем говорить только о менталитете не более чем полутора процентов населения, а не обо всем Питере. И я хочу привести простой пример. Все говорят Питер, Питер и питерская культура или еще что-то. Совершенно верно. Перед самым началом блокады из Питера было эвакуировано свыше полутора миллиона населения. Было оставлено только 800 тысяч для того, чтобы обеспечивать фронт. Но из Прибалтики пришли беженцы. И Петербург, Ленинград снова наполнился населением, как и в довоенный период. Это уже были совсем другие люди. Это были не петербуржцы, не ленинградцы, а это были из Прибалтики люди. Я ссылаюсь на Солсбери, военного корреспондента Соединенных Штатов. Он всю войну провел в блокаде. Это один из авторов фильма Unknown War. Смотрели, да? Это наглядный пример, что не нужно нам говорить о каком-то петербургском менталитете как таковом. Я согласен единственно с чем, что существует петербургская школа. Но в ней совсем не обязательно работали петербуржцы. 19-й век этому… посмотрите?… скажем, музыкальная или художественная элита. Чюрленис, потом целая плеяда чешских дирижеров. Ну и так далее. Чего далеко ходить! Это не Петербург, а это школа петербургская. Вот с этим я могу согласиться. Но это было немножко в сторону о менталитете. Поэтому прошу меня простить!

Теперь о чиновнике Путине и о чиновнике вообще.

Россия не знает примеров, когда бы человек, придя в государственную власть, улучшался. Это были редкие люди, единицы. Такие как Витте и Столыпин, которые понимали. Ну, я согласен, всех не перечислить. Конечно, их много было, но все равно это были единицы на фоне всего, что творилось в России. И чиновник петербургский, я нисколько в этом не сомневаюсь, точно такой же, как чиновник в Москве и в глубинке. Это точно такие же рвачи и только заботятся о своей собственной, личной выгоде. Им в высокой степени наплевать на то, как решаются те вопросы, которые они поставлены решать. И поэтому естественно мы должны искать пути влияния на этих чиновников. Пути влияния.

Теперь вот о реформах говорят. Вот тут я как раз перехожу к полемике с Даниилом. Конечно, я уверен, что ежели и будут рассматривать на Западе Петербург или Северо-Запад как скажем достойного партнера или даже члена какой-то ассоциации, то отнюдь, не за наш менталитет, не за наш интеллект, если хотите, а за наше экономическое развитие. И, ежели мы даже будем пыжиться из себя во все стороны, но будем нищие, то все равно нас рассматривать и не будут в этом плане как партнеров.

Я вот хочу сказать, вот права человека говорят. Да, конечно, права человека. Когда они стали реализовываться в Европе? Когда Европа получила экономическое развитие достаточное, самодостаточное, если хотите? О каких правах человека можно говорить, скажем, в Эфиопии или скажем в Центрально-Африканской республике, где еще людей едят? Потому что нищие там люди! Естественно они друг друга едят. О каких правах человека можно было говорить в Европе в 14-том веке после чумы? Понимаете в чем дело? И поэтому мы…, я все равно вернусь к моей любимой теме ценза. Мы должны все это пережить. Мы можем не называть ценз цензом. Мы можем просто перевести с латинского на русский и говорить, что это перепись. Перепись по сословиям, перепись по достатку. Совершенно верно. Это можно назвать как угодно. Но все равно в принципе это будет оставаться цензом. И реформы делаются не для двух процентов, о которых я говорил выше, реформы делаются для всего населения. Но я уверен, что даже если для антилоп гну по путям их миграции проложат роскошные шоссе, сделают им переправы через те места, где они переправляются и где их крокодилы едят, то все равно они не будут там ходить. Они будут идти по своим дорогам. Потому что реформы, вот тут я ссылаюсь на Сергея Александровича, они должны действовать на низменные инстинкты.

Реплика В.А.Николаева: Обогащение!

Г.В.Самсонов: Только тогда… Совершенно верно! Только тогда они и будут эффективны!

Реплика В.В.Санина: Ну, немного спорно. Так, если внимательно…

Г.В.Самсонов: Ну, а я собственно высказываю свою точку зрения и все. Я…

Реплика В.В.Санина: Потребности в каждой стране имеют свой уровень развития. Одним нужно одно, другим нужно другое. И тут вопрос в том, где сейчас находится Россия? Россия находится в самом низу!

Г.В.Самсонов: Вот когда вы заработали на хлеб, вам потом захочется заработать на масло, потом захочется заработать на кусок сыра на это масло, потом на кусок колбасы. Совершенно верно! Но с этого все равно нужно начинать. Все равно с этого нужно начинать.

Ну и собственно я еще раз хочу обратиться к истории. То, что у нас сейчас происходит, происходило и в начале 19-го века, и в середине 19-го века, и в последней трети 19-го века. И прекрасно говорил Салтыков-Щедрин, русский народ он может протестовать, но только стоя на коленях! Спасибо!

Д.А.Громадин: Я все-таки попытаюсь вернуться к теме сообщения. “Фактор Путина и дальнейшее развитие Санкт-Петербурга”. А то мы как-то все уходим. Вы знаете, как ни странно появление Путина на арене российской, это восстановление коренного пути России. Знаете, мне один знакомый очень хороший сказал, что Россия развивается абсолютно по ведическому пути развития. Вначале были у власти неприкасаемые, до Брежнева. Потом появились торговцы. Теперь у власти по идее должен был появиться кто? Воин, кшатрий, да?! В России все так шло к Андропову. Но с Андроповым случилось как бы…, как сказал бы историк Геродот, трагедия. Почки отказали. Ну да, почки отказали, внезапно! Это и был первый конфликт между олигархами и воином, кшатрием, который был на самом деле у власти. В дальнейшем историческое развитие России оно, к сожалению, вело к тому или все восстановится, или все разрушится. Россия восстановила этот ведический путь. Снова появился кшатрий, воин. Вы посмотрите все полемику и всю дискуссию, которую ведут…, это все идет через армию. Все туда! Да? Самолеты летают…, все нормально, все путем. В настоящее время мы будем присутствовать при следующей схватке – между олигархами и кшатрием, воином. Но она будет развиваться по, кстати с Геродотом, по другому сценарию. В соответствии с фарсом. Это будет фарс натуральный. Так как власть уже у молодого кшатрия, а не у старенького, Андропова, то я думаю, что в настоящее время Путин задавит олигархов.

Реплика Е.М.Непомящей: А можно мне уважаемое собрание спросить? Дима, вы не думаете, что мы уходим от темы этого разговора совершенно естественно? И вот почему!

Д.А.Громадин: Нет, подождите секундочку и дайте мне договорить. Я не думаю! Дело в том, что Петербург, как мегаполис, во времена неприкасаемых создавался как центр военно-промышленного комплекса. Появление Путина на арене российской будет, прежде всего, мобилизовывать военно-промышленный комплекс Петербурга. А что дальше будет?

Реплика В.В.Кавторина: Дальше будем воевать! Мобилизовав военно-промышленный комплекс, что надо делать?

Реплика Е.М.Непомящей: Можно мне теперь спросить почтенное собрание? Я продолжаю, что уходим от темы заданной совершенно естественно. И вот почему! Потому что, какой путь мы не очень знаем. Я думаю, что Сорос прав. Скорей всего он такой. Но это для нас сейчас неважно. Неважно именно потому, что сейчас уже есть олигархи, им не нужно изоляции России, им не нужно дальнейшего обнищания, им не нужно индонезийского варианта. Они не похожи на раковую опухоль, которая давит организм и погибает с ним. Я так думаю. И поэтому не очень важно какой он из себя. И это уже хорошо. Вот не вижу ничего страшного ни в …, ни в той ситуации, в которую мы попали. Хотя это не тот человек, которого бы мне хотелось.

Д.А.Громадин: Да я не даю моральной оценки! Я не даю моральной оценки…

Реплика Е.М.Непомящей: Я просто хочу у вас спросить. Как вы думаете, вот мы не подошли уже к этому моменту? Хотя не так важно кто там будет, республиканец, демократ – в Америке?! Нет?

Д.А.Громадин: Давайте все-таки говорить, что все-все западные модели общества в России почему-то не работают. Нас с вами ждет абсолютно ведический путь развития. Вот как мы выбрали в 17-ом году так мы по нему и идем.

(Говорят все вместе)

Г.Л.Тульчинский: Я просто не позволю себе какого-то такого развернутого выступления. Я просто отнесусь к некоторым основным идеям, которые тут прозвучали. И позволю себе такой комментарий. Тем более что я Коцюбинского тоже читал, но, к сожалению, я опоздал. Но я читал тексты его до этого и слышал его во время участия в семинарах. Я догадываюсь, о чем он мог говорить. Здесь конечно любопытна эволюция взглядов. Конечно, если она была.

Во-первых, позволю себе прокомментировать такой сюжет, который прозвучал почти сразу, первый. Зачем Путину Петербург? Чего это он стал так вмешиваться в то, что происходит в городе? Объяснений может быть много. Я позволю себе одну из интерпретаций.

Отслеживая ситуацию за последние полгода, я столкнулся вот с чем в себе. Я говорю от себя и свое восприятие. Я видел как демонстративно, демонстративно и беззастенчиво стране демонстрируют, что с людьми и со страной можно делать что угодно. И это демонстративно делается. Откровенно и не стесняясь. Примеры у всех перед глазами. Очевидные же вещи. Это и история с “Медведем”, это и история… этот спин, на котором нас всех раскрутили. Забыли про разговоры этого самого Березовского-то с Удуговым? Что текстуальный анализ надо делать? Что потом последовало? Что потом последовало в Москве, что потом последовало в Буйнакске, что потом последовало дальше? Ну, очевидные вещи. И читающая публика, но я наверно надеюсь, что мы еще и думающая публика – история с Бабицким! Ну, надо же! Какая глупая власть, какая она глупая! Надо же, какие глупости делает. Арестовывает Бабицкого! Это же очевидная демонстрация, что могу делать с вами все что хочу!

История с городом, если уж на то пошло! Для меня это выстраивается в одну и ту же схему. Поведение тех ребят, которые пришли к власти. А пришла к власти определенная стая, она вполне этого… я потом вернусь к этому сюжету. В городе сделана вилка. Побеждает Валентина Матвиенко – хорошо, для Москвы хорошо! Но это демонстративный жест, понимаете! Вот вам ребята Матвиенко. И вы утретесь! Утретесь Матвиенко! Вы за нее проголосовали. Матвиенко – хорошо. Яковлев – еще лучше! На таком крючке сидит, что никуда не денется! Поэтому вы ребята со своим Питером можете пыхтеть, пыжиться, изображать из себя что угодно. Вы в вилке находитесь и из этой шахматной элементарной вилки-двухходовки вы никуда не денетесь. Любой выход – хорошо! И это продемонстрировано. Откровенно и совершенно, совершенно беззастенчиво! Конечно, можно накручивать вокруг какие-то мифы… Что еще нужно? Зачем еще нужно? Питер – порты! Питер – грядущая труба! Питер – много еще чего! Можно конечно сделать из Путина знаете такого Монтигома Ястребиный Коготь, вот такой одинокий-одинокий. А вокруг все такие.… А он такой кшатрий духовный. Можно конечно! Славно, мифы творить можно. Это наша функция. Мы для этого собственно и.… Но тут дело в том, что не столько В.В. или В.В.П., не столько это. К тому же семья не семья. Семь я, да, вокруг него, может.… Да, это семь его я, которые его делают. Вспомните фигуру… Суркова, который с Думой… Думу вот так через колено переломил и все. И утерлись тоже. Потому что демонстративно было сделано. Демонстративно совершенно. Плюнули, вытерли ноги об этого Кириенко, который романтически на НТВ там чего-то говорил. Ну, мы теперь там комбинации и комбинации. Ему в морду ткнули тут же, через два дня. Ткнули, чтобы знал свое место. Поэтому кто что делает, понимаете, и кто есть Владимир Владимирович психологически это для меня понятно. Потому что все комплексы его на лице написаны. Вот все комплексы на лице есть. Инфантил – да! Покруче Невзорова инфантил! Слава Богу, не некрофил! Слава Богу! Но инфантил! Дали подержаться за руль самолета. Такой знаете бойскаут. Да, вы правы, Сергей Александрович, романтик такой! Романтик! Мальчик, который пуговку нашел, там выдал кому-то, потом в КГБ пошел служить! Да! Да, идеалист такой, идеалист, инфантил. Славное дело, конечно! Другой разговор, что сейчас этот инфантил выступает фактически от имени стаи, которая уже наработала опыт крышевания. Причем блестяще это делают, потому что они знают… Они оттеснили криминал уже давно. Речь идет об очень хорошо подготовленных ребятах. Как мне объяснил один человек, которому я вынужден верить, потому что он дал очень дельный совет, когда на одну структуру, к которой я имею отношение, это Институт культурных программ, когда на них наехали, я позвонил своему знакомому в ФСБ, который посоветовал обратиться в РОВД. Я ему сказал спасибо! Больше я с ним уже больше двух лет не разговариваю. РОВД - это Районный отдел внутренних дел! А второй человек, который всего лишь шесть лет по делу Фаберже отсидел, а теперь вот ездит, каждые две недели машины меняет, он приехал через двадцать минут и дал исчерпывающую консультацию. Его консультация сработала. Совершенно от бюджетной организации отстали. А еще мне прочитал полуторачасовую лекцию о том, что каждый подъезд в городе как отслеживался, так и отслеживается. Информаторы те же. Те же яйца, только в профиль! Заказчик другой. Похоже и заказчик тот же, но работающий… несколько сменивший вид деятельности. Четыре предмета, я не буду их сейчас называть, занесенные в квартиру, это говорит о том, что эта квартира интересна. Эти ребята уже давно криминалитет надели на руку. Криминалитет как перчатка. Организованная преступность так называемая она давно уже взятая и за гениталии, и за все прочее. И никуда уже они не денутся.

Поэтому он в основном представитель этой стаи, которая теперь будет кшатревать! Кшатревать будет! Да! Да! Поэтому, на мой взгляд.… Знаете, я вот живу, может быть не первый год, и убедился, что судить нужно не по целям. Цели у всех хорошие. Ни у кого нет плохих целей. Никто не хочет зла. Судить нужно по средствам! А средства вот они. Ну, чего еще надо? Что еще нужно, чтобы понять какие средства используются? По-своему, наверно, Явлинский, при всем том, что челюсть от тщеславия трясется, но, тем не менее, он прав. Когда с трех раз человек не понимает, претензии к родителям. Действительно!

Теперь относительно того, что же тогда получается с городом. Я согласен с Даней, городу плохо! Городу плохо не потому, что там какие-то трансферты не пойдут, еще чего-то. Ну, что-то еще может быть произойдет. Ну, там слезу подпустят, Собчаку памятник большой поставят, еще что-нибудь такое сделают. На 300-летие города что-нибудь соорудят. В этом-то плане городу может быть и хорошо. Но самое главное вот что. Эта история с выборами губернаторскими предыдущими, история с голосованием показывает, что все-таки город-то размазали. Город размазали. Даже те зачаточки какого-то гражданского общества, которые в городе были, какое-то структурирование интересов началось, практически вот нет его теперь. И началось вот это выдумывание мифов про одинокого кшатрия, потом все как хорошо. А нам все равно или там о том, что он такой здоровый и молодой, и еще что-нибудь такое. И начались…, вот Нина Катерли начала. Понимаете, это очень печальные события. Нас с вами размазали. Превратили в.… Вот были какие-то зачатки структуры. Теперь дисперсная масса. И каждый начинает домысливать в это пустое место чего-то свое. И в этом плане я всегда так и говорил и не скрывал, что я либерал, на Руси всегда были те, особенно которые называли себя либералами. Они всегда какие-то поверхностные, лживые и трусливые. Либерал, на мой взгляд, это очень серьезно. Это человек, способный к автономной морали, к автономному поведению. А эта вот интеллигентская стайность такая она конечно к либерализму не имеет никакого отношения. Я подозреваю… Я даже не подозреваю, это очевидно, что Чубайс такой же либерал, как я космонавт. Это же понятные вещи. Говорить о Чубайсе как о либерале, это говорить как о круглом квадрате. Это вещи совершенно несовместимые. Какой там либерализм!?

Я совершенно согласен с замечанием Сергея Александровича относительно вот этой проблемы рефлексизма такого, домысливания и невключенности, в ауте, интеллигенция в ауте. Аутизм такой! Совершенно верно, главный очевидно все же момент видимо с самоопределением. Прежде всего, с самим собой любимым разобраться надо. В этом плане наверно о ментальности надо говорить. Я не люблю слово менталитет. Помимо всего прочего в этом контексте оно еще больше “ментовкой” отдает. И потом менталитет он получается вот такой – он либо есть, либо нет. Как в анекдоте про черепаху, которая перевозила скорпиона. Да?! Когда он говорил, а вот такой я! На мой взгляд, все-таки что-то меняется и лучше говорить о духовном опыте, о некой корпоративной идентичности. Identity какое-то питерское есть или нет? Это не ментальность. Это все-таки моменты, связанные с самоопределением. Может быть, на эту тему больше поговорим следующий раз, когда будет мое сообщение о корпоративном, региональном сознании. Чиновники, служивые люди, хорошо это или плохо, хищники – не хищники. Это уже другой разговор. Перспектива станет очень быстро понятной. Надо следить за газетами. Читать газеты и следить за телевизором. Грядет “Североникель”, грядет “Красноярский алюминий”. И грядут еще все-таки выборы в Питере. Вот я надеюсь даже тогда, когда кому чего-то непонятно, даже его родителям станет понятно, что будет происходить. Все очень быстро расставится по своим местам. Если бы Путин перед выборами выбросил Березовского через Кремлевскую стену на пики, я бы даже за него проголосовал. Этих ходов не было и их не будет. Их не бу-дет!

Объявлен перерыв

В.В.Санин: Друзья! Ну, вот уже заикались и господин Самсонов, по-моему, говорил о том, что не помешало бы нам о путях влияния на чиновничий беспредел, на наших чиновников. Как экономист могу сказать, что экономическая система, любая в принципе система, не может динамично развиваться, если нет у нее обратной связи, обратной связи с управляемой частью. То есть не только управляемый зависит от управляющего, как это у нас происходит, народ зависит от власти, но и наоборот – власть зависит от народа. Причем не только в форме выборов. То есть нам нужно с точки зрения той же самой геополитики, там не знаю чего угодно футурологии, наш научный клуб, наш дискуссионный клуб не мешало бы взять на рассмотрение какую-то такую интересную идею, которая бы позволила внести ее в массы потом о способе воздействия на наши власти, причем принятую народом. Я хотел бы услышать мнение присутствующих на тему вот… скажем так по поводу вот той инициативы, законодательной инициативы о внесении в Конституцию, с ней уже давно носятся, статьи, которая позволяет судить власть. Судить новым институтом – Народным судом. (Оживление в зале). Ну, может быть это в слишком такой жесткой форме, но.… Предоставить народу ту самую обратную связь, то есть возможность воздействовать подчиняемой системе на управляющую. Почему бы, собственно говоря, нам не вдаваться в пессимизм. Говорить, что все, нас задавили, нас размазали, а не попробовать конструктивно подойти к решению проблемы, что делать дальше. И вот в качестве вопроса ваше отношение к такого рода законодательной инициативе (говорят все сразу). А вот давайте подумаем, каким образом…Я хотел бы, чтобы подошли вот и научно, и с исторической точки зрения. Давайте попробуем придумать что-то. Ну почему мы генерируем только такие самые… только критикуем сегодняшнее положение. Давайте что-то вносить.

Реплика В.В.Кавторина: Есть … Тихомиров, который был теоретиком самодержавия, он тоже предполагал обратную связь. Считал, что она даже обязательна, только он считал, что она мистическая связь царя с народом. Вот если у нас будет мистический народный суд, тогда…

(Говорят все вместе)

Реплика С.Д.Гаврилиной: Что касается обратной связи. На самом деле у нас все говорят про все абсолютно на свете выборы, начиная со 111 муниципальных округов, начиная еще Бог знает чем. Мне самой приходится писать эти публикации в разных изданиях. И я обязательно пишу: “Дорогие друзья!” Последний раз, правда, не писала, но до этого писала. “Дорогие друзья! Как нам всем надоели выборы, мы так устали оттого, что нас все время обманывают. Но вы теперь поймите, сегодня такой день, когда от вашего голоса многое зависит!” - вот это и есть обратная связь - “Ваши депутаты, вы их не просто так выбираете, а осуществляете контроль за….”. Обратной связи у нас вот!

(Участники обмениваются мнениями друг с другом).

В.И.Шинкунас: Одну секунду! Давайте чуть-чуть придерживаться регламента. Сейчас, учитывая то, что господин Санин вбросил новую тему, мысль, господин Четвертаков хотел бы прокомментировать.

С.А.Четвертаков: Я хочу напомнить, что на Западе этих инструментов влияния на власть очень много. Мы часто их просто не замечаем. Вы помните, как перекрывают дороги фермеры своими тракторами, как перекрывают дорого водители компаний, перевозящих вино, фрукты и так далее, если им не подходят какие-то требования власти. Вы помните также забастовки, и они уже были, кстати, в России, забастовки на час или даже на несколько часов, или даже на день на рынке, лавочников, в знак протеста против каких-то действий властей. Такой пример немедленно обращает все население к этой теме. Только наши организации мелкого бизнеса и среднего бизнеса я думаю, не пользуются большой поддержкой общества или ведут себя очень нерешительно. Во многих случаях. По крайней мере, инструменты уже есть, они уже на ходу. Но бизнес здесь слабый. Он не пользуется поддержкой общества. В принципе еще очень многие вещи могли бы быть запущены.

Реплика В.В.Санина: А помимо выборов вот есть ли способы в России? Ведь мы сейчас заговорили о митингах. Выясняется, митинг это неэффективно. Проваливается по каким-то причинам, отказываются.… Ну, вроде бы нашли какой-то компромисс. Как выясняется в дальнейшем его просто не было там, была жесткая какая-то директива и так далее. Какие кто может предложить механизмы этой обратной связи? В том числе может быть и через нас. Почему бы этот вариант не рассмотреть?

Реплика С.А.Четвертакова: У нас впереди очень много обсуждений на эту тему. Сейчас рецепты выдавать списком нет оснований. Но мы должны выкатить этот список и разослать его как один из рецептов скажем вот этого обсуждения множеству общественных организаций города в частности. И более того, мы должны научить или подсказать, как надо организациям объединяться в единых акциях. До сих пор, по-моему, взаимодействия я не видел.

Реплика Д.А.Громадина: Вопрос конечно интересный. Потому что, собственно говоря, еще господин Горбачев начинал с того, что пытался обратную связь установить. Интересно, что реанимация партии Горбачева совпала с реанимацией этой идеи снова. Да? Вот по временным промежуткам. Буквально последние месяцы шумиха вокруг создания Социал-демократической партии Горбачева, да. И вот проблема обратной связи. Собственно говоря, история повторяется дважды. Первый раз как трагедия, а второй – как фарс. Мы сейчас присутствуем при фарсе. Потому что народ.… Возникает вопрос - кто народ? Кто хочет защищать свои права, да? Вот вопрос, у нас кто-то хочет вообще в стране защищать свои права или нет?

Реплика В.В.Санина: В качестве примера. Сейчас организовалось “Общество по защите прав потребителей финансовых услуг”. Прошу любить и жаловать!

В.И.Шинкунас: Господин Ронкин, пожалуйста!

В.Е.Ронкин: Вот тут предыдущий оратор предлагал воздействие снизу вверх. Значит, такое воздействие оно есть, и в определенном кругу формулировалось примерно так – половинка кирпича. Лучший аргумент. Значит, при этом эта половинка кирпича не обязательно должна быть стрельба по… это блокирование может быть рельс. Но что сказал товарищ Путин, получивший столько голосов? Что произойдет, если шахтеры снова сядут на рельсы? Кто-нибудь обратил внимание на то, что он ответил? Он, проходя мимо журналиста, сказал: “Сядут!” И пошел дальше. Это первое!

Второе, что я хочу сказать. Говорили о кшатриях, о ведической системе. Значит, Платон прогнозировал и она впервые была осуществлена во время НЭПа, когда воины и философы, то есть те, кто называл себя философом, правили, но не имели права иметь собственности, а все остальные имели право иметь собственность, но никакими политическими правами не обладали. Она оказалась неустойчивой такая система. И пришлось прикрывать НЭП, потому что деньги оказывали сильное давление на тех и на других. И с тех пор мы только недавно, не надо говорить, что Андропов был кшатрием, а Хрущев не был. Это была система, где во главе угла стояли не производители, а силовые структуры. До сих пор это остается. Теперь по поводу кота в мешке, которого Россия приобрела. Значит это третий кот в мешке. Первый такой кот в мешке, правда, не для всей России, а для партийной верхушки, был Иосиф Виссарионович Сталин. Вот такой дурачок, которого мы, Рыков, Бухарин, Каменев, Зиновьев, вот так будем водить на поводах, он же слова сказать не может, он же не идеолог, он же не читал ни Дюринга, ни “Анти-Дюринга”. Чего он там может!? Значит, он их съел всех! Второй был такой же дурачок, который плясал гопак, а ему трубку о череп разбивали, это Хрущев, который тоже благополучно съел всех, кто его привели к власти, именно потому, что каждый из них считал, что о-о я не меньше чем Березовский.

Реплика из зала: А Брежнев?

В.Е.Ронкин: А Брежнев нет! Они знали, кого они приводят. Он был именно таким, каким они его мечтали видеть. Чтобы он их не трогал, а они жили. Вот! Так это опыт надо было какой иметь. Сколько лет они его учили …

Реплика из зала: А по поводу сегодняшнего кота в мешке?

В.Е.Ронкин: Значит, по поводу сегодняшнего кота в мешке я думаю, что он скорей всего будет вариантом Иосифа Виссарионовича, что он в ближайшее время начнет расправляться и с чубайсами, и с березовскими. Потому что Березовский нужен был, чтобы воровать деньги. Он умел это делать, и мог научить начальство. Товарищи из КГБ, насколько я понимаю, предпочитают хапнуть всю страну и не размениваться на банковских счетах. Поэтому Березовский его ничему не научит, Чубайс его ничему не научит. Его научат его коллеги. Вот сейчас они там.… При этом почти уверен, что он начнет активную борьбу с криминалом.

Реплика из зала: С конкурентами!

В.Е.Ронкин: Да, с конкурентами. Боюсь, что борьба будет протекать точно так же, как борьба с терроризмом протекает в Чечне. Все эти здания начнут рушиться непонятно где. И здания будут падать на головы людей, которые совершенно не имеют отношения ни к террористам, ни к криминалу, ни к кому. Нас ожидает жесткая зачистка России. При этом, например… Я думаю, Кириенко это понимает, но он просто пристроился. А вот Чубайс этого не понимает. Потому что Кириенко он никто, а выбросить Чубайса на пики этих казаков озверевших.… И потом он получит возможность вообще делать все что угодно. Посадит на двести грамм хлеба в день, будет гонять строем на работу. Ему надо съесть Березовского и этого Чубайса.… И Абрамовича, чтобы не носил такую фамилию. И это он проделает в лучшем виде. Но будет ли это нам лучше? Потому что воры – безопаснее, чем бандиты.

Теперь я хочу сказать, почему мы дошли до жизни такой, на мой взгляд. Каким-то образом оказалось скомпрометированным вот длительным влиянием коммунистов, которые называли себя левыми…. В России совершенно отсутствует левый фланг, абсолютно отсутствует. Потому что экологическая ниша коммунистов до революции называлась “черная сотня”. Государственники, националисты и определенный патернализм по отношению к рядовому населению. Первоначально мне казалось, что мы живем в зазеркалье, и поэтому может быть правые они на самом деле левые. Ничего подобного! Они оказались-таки правыми. Они левее конечно коммунистов, но коммунисты левее Баркашова. Непонятно что происходит с “Яблоком” поэтому так и падает его рейтинг. А левого фланга совершенно нет. И, к сожалению, я не видел всех материалов по горбачевской партии, но он тоже заигрывает с правыми. Он начал говорить о войне в Чечне, что это, мол, получше бы надо, но, в общем, хорошо. Вместо того, чтобы сказать, что это преступление с самого начала. Государство подписало договор с Мосхадовым. Плохой он, хороший, договор подписан!

Реплика из зала: Черчилль в свое время правильно сказал, договоры с большевиками не стоят даже той бумаги, на которой они написаны.

В.Е.Ронкин: А Ленин сказал еще правильнее. Договоры можно толковать и толковать. Это когда он говорил о Брестском мире. Когда ему говорили что же это за договор. А он говорил, а ничего оттолкуем. А эти даже толковать не удосужились. Значит это первое. Второе по поводу милитаризации страны. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье подвезло. Есть действительно очень серьезная проблема у страны. Как-то она озвучивается в наших этих самых масс медиа очень короткими урывками. Значит, я инженер-химик, поэтому употреблю такое слово из инженерного лексикона. Градиент плотности населения по российско-китайской границе 170 к трем. При таком давлении не выдерживает ни одна перегородка. И вот это может заставить власть имущих идти к Европе. Я думаю, не случайно обмолвился Ан… (не слышно). Он пока так пугал восточного соседа, потому что Европа не заинтересована в существовании государства с таким населением и с такой плотностью, и с такой бесшабашностью, которое может организоваться в результате аннексии, скажем, Сибири.

(Участники обмениваются репликами)

В.Е.Ронкин: Поэтому вот я хочу сказать, это действительно очень серьезно и сейчас в Чечне, марая лицо России, только это в определенной степени может сдержать это. Ну и потом есть еще одно “но”. По поводу Бабицкого… я вот все, что говорил Тульчинский, я с ним полностью согласен. По поводу того что демонстрируют. А вот по поводу Бабицкого у меня впечатление, что это военные демонстрировали свою независимость. Они время от времени демонстрируют это. Пусть попробуют нас назад повернуть. Мы не пойдем! А какой-то прапорщик сказал, прапорщик, высшему не доверили. Он сказал, что мы повернем штыки на Кремль... Вот такие штучки заявляют. И думаю, что ответом было как раз заявление о том, что, а мы вам Особые отделы сделаем!

Б.С.Давыдов: Я недавно прочитал Солженицына в 12-том номере “Нового мира”. Очень он осерчал на Бродского. То есть он вот разбирает его поэзию и вообще пишет о том, что Бродский конечно поэт талантливый, известный. Но какой он Нобелевский лауреат? Как бы подтекст такой, что я вот, например, Нобелевский лауреат, да, там ну Бунин еще может быть где-то. Но Бродский…?! Ну очень он осерчал на такие две строчки Бродского, в которых были такие слова: “Лучший вид на этот город, если сесть в бомбардировщик!” Имеется ввиду город Москва. Я думаю, почему я все время об этом вспоминаю? Почему эти строчки у меня вертятся? Они несколько раз всплывали в памяти…

Я думаю, что феномен вот этого Путина он заключается в том, как раз, что “действительно лучший вид на этот город”. Но этот город оказывается это.… Вот Щаранский приехал. Помните, его показывали по телевизору, не помню с кем он там беседовал. По-моему с этим самым таким красавчиком, а, Любимовым. И Щаранский, министр внутренних дел Израиля, по поводу Чечни говорит такие слова. “Ну, - говорит - все правильно делаете, ребята!” Все правильно. О каких правах человека идет речь, если в стране нет права человека на жизнь? Вот нет права человека на жизнь. И я думаю, что абсолютно верно, абсолютно верно Тульчинский говорил о том, кто такой Путин. Абсолютно со всем согласен. Но как можно не то чтобы требовать, а конечно желать можно, чтобы с людьми считались. Но как это можно представить себе, если у людей этого права действительно нет. Ведь его не было никогда, по большому счету. Но было время, вот мы постарше и мы его помним лучше, те, кто помоложе, помнят хуже, но, по крайней мере, ты мог идти спокойно домой. По крайней мере, ты не боялся за своих детей, когда они там где-то задерживаются. То есть какие-то совершенно элементарные вещи существовали, а потом они перестали существовать. Так кто будет считаться с народом, который этого лишился. И тут возникает вопрос, а чего тогда хочет вот этот народ? Независимо от того, где он живет, в Петербурге или на Камчатке. На Камчатке все-таки лучше. Там все-таки как-то особый режим, базы военные. Чего он хочет? Да Господи, Боже мой! Я хочу, чтобы он замочил сначала там бандитов, может быть там, а потом здесь. Я этого хочу! Тупой взгляд на жизнь у людей. Тупой, нецивилизованный, но другого нет, к сожалению. Вот я слышал все, что здесь говорили, и мило так и интересно. Но хорошо, если взять вот все то, что мы сейчас наговорили, опубликовать. Вот так, как мы это сказали. Вот пусть люди берут и читают. Интересно, какова может быть реакция? Но при этом я еще думаю вот о чем, а смог бы я предоставить страницы отдела публицистики под то, о чем мы здесь говорим? Речь ведь идет совершенно не о цензуре, не о том понравится там или не понравится главному редактору. А речь идет о том, как я, редактор, смотрю на то, как это может быть прочитано. Кем и как? Что люди из этого вообще вынесут? Я имею в виду инженеры, врачи, библиотекари, учителя. Сейчас журнал имеет маленький тираж, и мы знаем, кто нас читает. Что они вынесут? Выразили мы в своих разговорах о Путине, о том, о сем их чаяния, их надежды и вообще их? Или мы воспарили в таком интеллектуальном нашем флере и хорошо себя или плохо себя почувствовали? Вот понимаете, такой вопрос стоит. Прежде чем.… Или вернее не прежде чем. Мы ведь начали, и я к этому возвращаюсь постоянно, начали с того, что стали говорить о петербургском регионе, о том, как бы вот нам все-таки стать посамостоятельней, том, как бы нам стать посвободней. Если мы будем свободней. Мы будем лучше жить, прежде всего. Собственно говоря, ради чего все? Ради чего мы все эти разговоры ведем? Чтобы хоть чуть-чуть почувствовать жизнь потеплее, что ли. Получше. А мы превращаемся в дискуссионный клуб. И вот такое ощущение у меня, что мы просвещаем друг друга, делимся друг с другом. И это ценно, конечно. Но ведь мы бы хотели большего. То есть я бы наверно хотел большего. Думаю, что и вы тоже. Вот как это большее внедрять? Как разворачиваться нам к тому, чтобы все-таки действительно не говорить о народе, что вот он такой, он сякой, он этакий, а говорить, прежде всего, вот об этом народе, которого конечно нет. Я сам терпеть не могу это слово, но значит о людях. О своих может быть близких, я не знаю. При всей своей интеллектуальной напряженности, которая может быть у нас, мне кажется, слишком это получается отстраненно пока. Мы никак не можем обрести какую-то внутреннюю опору здесь и сейчас, как говорил этот “красавчик”.

С.Д.Гаврилина: Так получается что сначала несколько слов по поводу предыдущего сообщения. Да вот сначала мы дискутируем между собой и начинаем думать потом, а как вот люди это поймут. Вот им же так плохо. И все тут проникаемся действительным сочувствием к людям. Но, вот сейчас мы все, я не вижу никого из нас, кто бы поехал домой на “Мерседесе” или у подъезда встретила бы вооруженная охрана. Значит, мы точно также сейчас пойдем домой по темным улицам. Что касается того, что раньше было это право на жизнь. Я выросла в Белоруссии, где очень много военных баз. Там их и сейчас очень много. Так вот у нас не проходило месяца, чтобы там какие-то маленькие городки не шумели об историях, что сбежал дезертир из части, пострелял людей на площади. У меня так погибла троюродная сестра. Разумеется, ни в одной из газет этого нигде, никогда… Она переходила в 8-ой класс. Это было в начале учебного года, девочка на речку вышла купаться. Вот. Ни в одной из газет никогда мы этого нигде не увидели. Так что все познается в сравнении. Или всегда было страшно. Я уже не буду говорить какие-то общие места о лагерях, где людей гноили миллионами. То есть это к вопросу о праве на жизнь. О том, что для того, чтобы человек, это уже о современности, спокойно сходил в театр и потом поехал домой нужно, чтобы метро работало до часа, а не до 12 часов, как это устроил наш градоначальник. Вот я немножко по этому поводу.

Что касается основной темы. Мне как-то совсем не хочется говорить о Путине. Он, в конце концов, маленького роста, тоже две руки, две ноги, с мозгами напряженно. Это очевидно. Это можно доказать легко на текстуальном анализе его выступлений. В конце концов, Бог с ним! Но вторая у нас часть все-таки город. Почему-то сегодня очень много говорили о той деградации некоторой общественной, вспоминали там Вербицкую. Почему она произошла? А потому что она произошла действительно не вчера. Кое-кто здесь прекрасно помнит наш год светлых, светлых ожиданий, наш год номер девяносто. 1990 год.

Избирается демократический Ленсовет. Народ идет значит голосовать за Народный Фронт. Мы все помним. То, что там половина Координационного Совета были те же коммунисты. И помню, значит, вот Виктор Анатольевич здесь присутствующий, с одним из нынешних крупных соратников Чубайса и любителей приватизации, достаточно известный человек, не буду говорить кто, но Витя с ним долго спорил, что…

Реплика В.А.Николаева: Да можешь сказать! Это Григорий Томчин!

С.Д.Гаврилина: Это Григорий Томчин. Так Витя ему долго доказывал, что может быть несколько форм собственности, а не обязательно одна государственная.

Реплика В.В.Кавторина: Он это хорошо понял! (Смех в зале)

С.Д.Гаврилина: Ну, и теперь что происходит. Выбираем мы этот замечательный Ленсовет. Сколько-то там округов не доизбранных. Но уже во всем Мариинском дворце идут трансляции, там Филиппов и Салье.… Опять мы уже начинаем говорить не по существу. Идет интрига. Чем закончится интрига Филиппов – Салье? И приходят добрые люди, тут еще тогда не так расслоились, как бы мы все-таки еще отчасти были все вместе, и говорят что делать. Они никогда так не договорятся. Надо вот на свободном округе кого-то выбрать. Кого-то, чтобы стал председателем Ленсовета. Кого? Кого-то из народных депутатов тогда еще СССР. Ничего не напоминает по книжке? Потому что они уже намелькали, они уже там, в Москве засветились. Кого? Первая кандидатура была помнится Болдырев. Причем без разницы там – Болдырев, Собчак. Кто согласится. Это реально было так. Ну, Болдырева долго уламывали. Мне довелось при этом просто присутствовать. Он долго-долго как красная девушка ломался.… Но кто следующий? Анатолий Александрович Собчак! Значит надо его выдвигать. Где мы его выдвигаем? На 52-ом. Для страховки берем еще какой-нибудь дохлый округ. Чтобы в двух местах, если там выборы не состоятся. Они же были очень ступенчатые выборы. Всех значит, мы бросаем на Собчака. И вот сейчас я ничего не хочу говорить об Анатолии Александровиче, ничего плохого, потому что, во-первых, 40 дней, потом мы уже много о нем говорили. Но при Собчаке через некоторое время началась вот эта борьба. Во-первых, скажем так – аморально выбирать человека, которого заведомо ставят на то, чтобы он был председателем. То есть он в принципе, если он избирается на 52-ом округе, он депутат один из четырехсот, по-моему. Разве вспомнишь, сколько их там было?! Много! Когда все ясно, что голосовать будут за Собчака. Ни о какой альтернативе речи тогда и не было. И может быть, если бы эта альтернатива была, у Собчака Анатолия Александровича в дальнейшем не сложились бы такие сложные взаимоотношения с составом Ленсовета.… И вот не произошло бы, кстати, симптома вот того, что те люди, которых били за него на митингах “Памяти”, те люди стали скоро такими самыми нелюбимыми Невзоровым депутатами. Помним! Может быть, если бы Анатолий Александрович пришел как-то иначе, ему бы самому потом стало бы иначе. Потом бы может быть не выбрали бы Яковлева. Потому что сначала народ любил Собчака и говорил, что депутаты плохие, сволочи, а Собчак хороший. Не смейте трогать Собчака, поганая пресса! Через некоторое время уже депутаты стали хорошими, а Собчак – жуткий гад. И появился Яковлев. И все стало развиваться по этой странной накатанной колее. С одной стороны, значит, есть народ, с другой стороны есть депутаты, которые что-то там не думают о нуждах народа. Вот они там болтают! И пошла вся эта волна. Что демократы сволочи, что демократы гады. Началась дискредитация самих выборов, самих политических структур. Они, конечно, значит тоже были не от хорошей жизни, но тем не менее. И началась вот эта полная индифферентность людей к настоящей демократической процедуре выборов. И тогда уже постепенно стал появляться пи-ар со всеми вытекающими. Он занял просто пустую, даже где-то духовную, нишу.

То есть с самого начала, может быть, не нужно было действительно поступаться принципами, поступать аморально. А тогда считали, что ну политику нельзя делать чистыми руками. И как это? Давайте-ка, запачкаемся немножко. Вот так мне кажется.

Г.Л.Тульчинский: Честно говоря. Вот так по большому счету, посмотрите, ничего страшного, жизнь продолжается! Путин работает. И Бог с ним! Пусть работает! И флаг ему в руки! Другой разговор это то, о чем последнее было сообщение – все-таки структурирование гражданского общества. Можно конечно ругать за рефлексизм, можно говорить, как говорилось, о том, что мы говорим не о том. Для народа надо говорить. Понятное народу надо говорить. Я бы самозванцем-то быть бы не хотел – делать народ счастливым… Я бы хотел с собой разобраться сначала. С кем и по какому поводу.… Нет, я не передергиваю. Я хочу быть понятным! Не для народа я говорил, а для тех людей, которые объединяются вот теми вопросами, которые прозвучали. А до народа я думаю, мы еще не созрели. Мы еще с собой не разобрались. Очень важно разобраться с собой, нащупать нить вот этого структурирования гражданского общества. Саша Кобак издал в позапрошлом году справочник - 470 негосударственных организаций. В Москве столько нет! Питер же всегда был более продвинутый, это же понятно. И по самиздату, и другое… Архитектурно-климатическо-ландшафтная среда порождает некие напряжения. 470 организаций, которые можно было бы отнести к гражданскому обществу. Есть только фондов Пушкина - четыре, татарских обществ – три, обществ немецкой культуры, германской культуры – четыре. Из них грантораздающих, из всех-всех 470-ти – два! Все остальные ходят и говорят, у нас и счет есть, у нас и устав есть, у нас и печать есть, бухгалтер есть, а денег нет! Поэтому мы имеем дело с каким-то обессиленным обществом, которой видимо должно прожить какую-то стадию рефлексии и самоструктурирования, самоопределения. В том числе и очень важный момент относительного среднего, мелкого, да и большого бизнеса во взаимоотношениях с какими-то донорами, донорскими организациями нашими, имеются в виду донорские организации российские. Вот это реально то, что нужно. Гражданское общество – это когда формируются не структуры, не уставы, не печати, не что-нибудь такое. А когда происходит некая консолидация ресурсов и интересов. В том числе и финансовых ресурсов. Поэтому до тех пор, пока этот процесс не примет какие-то более-менее активные формы, до тех пор мы наверно можем заниматься тем, чем мы, в общем-то, и занимаемся. По-моему не очень плохо, профессионально занимаемся.

Вот сегодня было сказано – рефлексизм. Я бы не сказал, что это плохое занятие. Очень даже полезно с собой любимым разобраться. Иначе мы так и будем, как тут прозвучало, постоянно натыкаться на себя любимых.

Поэтому то, что коллега Кавторин предложил сегодня в кулуарах, вселяет оптимизм. (В.В.Кавторин во время перерыва предложил организовать семинар по осмыслению содержания, специфики российского духовного опыта и его базовых ценностей – Ш.В.). Действительно! Уж рефлексировать, так рефлексировать. Имеет смысл все-таки понять содержание, источники некие духовного опыта. Потому что иначе мы постоянно на себя будем натыкаться, пока мы с собой не разберемся. Так и будем воспроизводить себя любимых. Не людям проблемы создают! Люди сами себе создают проблемы! И обидно, когда они создают себе одни и те же проблемы. Значит, они что-то с собой не разобрались.

В.И.Шинкунас: Войтенков, пожалуйста, ваш последний комментарий.

М.М.Войтенков: Я бы не стал так говорить! (Смех в зале). Последний в данной встрече, может быть!

Я хотел бы под занавес вернуться к докладу уважаемого Даниила Коцюбинского, который, к сожалению, ушел. Тем не менее, тему нам оставил. Грубо говоря – “Путин и Петербург” и влияние Путина на пути развития Петербурга. Как ни странно, есть определенная положительная сторона в том, что выбрали ужасного и великого Путина, а не кого-то более приемлемого для нас в данном случае. Что в данном случае положительного!?

Никто не будет спорить, что Петербург привержен, в массе своей. Петербург, в данном случае говорю и имею в виду его народ, привержен демократическим ценностям. И с этим невозможно поспорить. Об этом говорят итоги всех голосований за последние десять лет. Посему, чем больше Путин, несмотря на то, что за него голосовало очень много петербуржцев, чем больше Путин проявит свою недемократичность, нелиберальность там, что угодно, в общем, “не”, которая будет идти вразрез с чувствами и убеждениями петербуржцев, которые за него голосовали с этими чувствами, надеясь на лучшее, тем скорее петербуржцы поймут необходимость этой самой эмансипации. От России!

Реплика из зала: Последнее можно? Для тех, кто не знает! Маленькое, хорошенькое и очень актуальненькое: “Путина бояться – в сортир не ходить!” (Смех в зале). Это актуальненькое, это намек! (Смех).

В.И.Шинкунас: Все будет в стенограмме и в Интернете!

Реплика из зала: Мы не боимся!

В.И.Шинкунас: Большое всем спасибо за работу! Спасибо большое! До свидания!