МЕГАРЕГИОН  -  СЕТЕВАЯ  КОНФЕДЕРАЦИЯ

Введение Мегарегион Структура Контакты К списку
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки Стенограммы

Архивный файл проекта "Запад-Запад"

 

Доклад Л.М.Семашко “Петербургский регионализм: от тетрарной конвенции к прагматике”

Участники дискуссии, состоявшейся 16 декабря 1999 года

Берко Денис Олегович

Студент, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Берман Владимир Романович

Экономист, советник депутата Законодательного Собрания Санкт-Петербурга

Богданов Игорь Сергеевич

Студент, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Войтенков Михаил Михайлович

Журналист

Гаврилина Светлана Дмитриевна

Политический обозреватель, газета “Невское время”

Давыдов Сергей Александрович

Региональная молодежная общественная организация “Молодежь Санкт-Петербурга”

Дельгядо Игорь Олегович

Европейская партия Санкт-Петербурга

Давыдов Борис Соломонович

Заместитель Главного редактора журнала "Нева"

Дельгядо Игорь Олегович

Европейская партия Санкт-Петербурга

Жуков Константин Сергеевич

Преподаватель

Зябриков Владимир Васильевич

Преподаватель, Санкт-Петербургский государственный университет

Иванов Григорий Александрович

Депутат муниципального Совета, главный редактор, газета “Кронверк”

Коцюбинский Даниил Александрович

Специальный корреспондент, газета “Петербургский Час пик”

Китов Владимир Викторович

Журналист, газета “Карьера-Капитал”

Колобов Виктор Леонидович

Экономист, член Партнерской сети Форума лидеров бизнеса под эгидой Принца Уэльского

Ланин Данила Августович

Преподаватель, Санкт-Петербургский государственный университет

Лебедев Владимир Игоревич

Студент, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Локиев Андрей Александрович

Региональная молодежная общественная организация “Молодежь Санкт-Петербурга”

Минкова Кристина Владимировна

Студентка, Факультета международных отношений, Санкт-Петербургский государственный университет

Михайлов Александр Владимирович

Журналист

Николаев Виктор Анатольевич

Журналист

Пяткова Екатерина Сергеевна

Студентка, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Ронкин Валерий Ефимович

Публицист

Самсонов Геннадий Васильевич

Председатель межрегиональной организации “Демократический Союз инвалидов”

Санин Вадим Викторович

Аспирант, Санкт-Петербургский университет экономики и финансов

Семашко Лев Михайлович

Санкт-Петербургский университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича, директор негосударственного Института стратегических сферных (социологических) исследований

Семашко Андрей Львович

Студент, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Смирнов Артемий Игоревич

Партия “Свободный Петербург”

Сорокин Вадим Леонидович

Студент, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Ульяночкин Константин Борисович

Редактор журнала “Соседи”

Фомичев Дмитрий Владимирович

Студент, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Чеботарев Сергей Тимофеевич

Исполнительный директор, “Медиа-Холдинг”

Чемара Иван Петрович

Студент, Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций им.Бонч-Бруевича

Четвертаков Сергей Александрович

Публицист, программист

Шинкунас Владислав Иосифович

Филолог, член Партнерской сети Форума лидеров бизнеса под эгидой Принца Уэльского

 Тезисы

доклада Л.М.Семашко  “Петербургский регионализм: от тетрарной конвенции к прагматике”.

“Нет ничего практичнее хорошей теории”

Л.Больцман.

В тезисах представлена новая концепция регионализма, построенная на основе интегративной плюралистической методологии ТЕТРАРНОЙ (СФЕРНОЙ) СОЦИОЛОГИИ. Последняя излагается в монографиях автора: СФЕРНЫЙ ПОДХОД. СПб, 1992; СОЦИОЛОГИЯ ДЛЯ ПРАГМАТИКОВ. СПб, 1999. Адекватное понимание и оценка тезисов требует знакомства с указанными книгами, которые можно посмотреть в РНБ, приобрести в Доме книги, в издательстве или у автора.

Кратко с содержанием тетрарной социологии можно познакомиться на сайте: tetrar /spherar/ sociology по адресам: http://fem.sut.ru/~vai; www.semashko.newmail.ru.

Регионализм (регионалистика) - междисциплинарный раздел социологии и политологии, охватывающий теоретические подходы к организации региональной активности и политики во всех сферах отношений региона с федерацией и другими регионами. При множестве значений термина "регион" в тезисах будем понимать под ним "субъект РФ" и "приграничные страны и области".

Во всех рассмотренных и других источниках (Краткий обзор идей регионализма в некоторых публикациях и докладах. (От общего к частному). Смотри дополнительные материалы к Тезисам Л.М.Семашко ниже) одна ахиллесова пята - идеология, методология, которая, как правило, не рефлексируется. Именно эта причина порождает состояние "хора глухих", "лебедя, раки и щуки", "строителей Вавилонской башни" и т.п. в среде интеллектуалов, сводя все их усилия практически к нулю.

Выход один: принять хотя бы конвенционально /временно, ограниченно и т.п./ конструктивную идеологию и перейти к совместному продуцированию региональной политики, программ и т.д.

В качестве такой идеологии конвенционально, в рамках ограниченных функций, а не как общее, тем более обязательное, мировоззрение, предлагается принять тетрарную социологическую концепцию регионализма, сокращенно тетрарегионализм. (Ее фундаментальные социологические основания системно изложены в моей монографии 1999 года, поэтому я не буду их касаться, а перейду сразу к прагматическим следствиям из нее). Она выступает общим идейным знаменателем многомерного понимания и региона, и федерации, и соответствующих политик и программ сотрудничества. Она интегрирует достоинства разных подходов и теорий регионализма, организует и концентрирует соответствующее интеллектуальное устремление, позволяет перейти от бесконечных и практически бесплодных дискуссий к осознанной, инструментально оснащенной работе по диагностике регионов, формулированию региональных целей и организации их реализации через институты, как государства, так и гражданского общества. Начнем изложение практических следствий тетрарегионализма с определения основных классов региональных целей и стратегий. Возможны четыре стратегии регионализма.

Первая стратегия - сепаратизм.

Она альтернативна федерализму, центральной и национальной политике. Она имеет собственную, уникальную идеологию как правило националистического характера (Косово, Чечня и т.п.), противопоставленную общечеловеческой идеологии. Сепаратистское стремление добиться максимума независимости, суверенитета от центра, де-факто и де-юре закрепить его - разрушительно и для федерации, и для региона. Это стратегия стагнации и гибели. Время приоритета суверенности кануло в историю. В мире утверждается приоритет глобализации и интеграции. Только в их рамках регионы получают максимум условий для своего развития, стабильности и устойчивости. Основные козыри интеграции перед сепаратизмом - коллективная безопасность и сотрудничество, обмен ресурсами, главным из которых становятся интеллектуальные (информационные) технологии. Поэтому стратегия сепаратизма неприемлема для петербургского региона и регионализма.

Вторая стратегия - профедерализм.

Она лежит в русле федеральной политики, нацелена на ее полную или почти полную поддержку, на ее утверждение и проведение в регионе. Это стратегия устойчивого развития региона, если только сама федеральная политика осмыслена (имеет свою внятную идеологию), взвешена, обеспечена ресурсами и последовательна. В современной России такой федеральной политики нет. Есть невнятное продолжение в смягченном варианте имперской политики центра по отношению к регионам на базе обрывков традиционной коммунистически-союзной идеологии. Подчинение большинства регионов подобной политике - это самое меньшее, но наиболее распространенное зло в России, которое, однако, только и позволяет ей пока сохранять свою целостность. Очевидно, стратегия подобного профедерализма - это не лучший выбор для петербургского регионализма, хотя именно он утвердился в руководстве региона, реально проводится им. Такая стратегия неустойчива, рано или поздно сменяется либо худшей (сепаратизм и т.п.), либо лучшей (см. ниже).

Третья стратегия - катастрофизм.

Она характеризуется отсутствием какой-либо региональной стратегии, представляя собой хаотические, беспорядочные действия властей по выживанию региона, латанию дыр, тушению пожаров, преодолению последствий непрерывной череды катастроф: гуманитарной, культурной, политико-управленческой, экономической. Это среднее зло между сепаратизмом и профедерализмом, тяготеющее к сепаратизму. Это стратегия стихийной, восстанавливающей или догоняющей другие регионы модернизации. (Осмысленная и последовательная догоняющая модернизация может быть вариантом как профедерализма, так и сепаратизма).Она характерна для самых отсталых, гибнущих, как правило, окраинных, особенно северных, южных и восточных регионов России. Такие регионы, как "Титаник", брошенные слабым центром, медленно идут ко дну. И их население, и их руководство думают только о собственном спасении, о том, чтобы побыстрее покинуть их и в которых задерживаются лишь те, кто хочет поживиться катастрофой. Петербургский регион, слава богу, к таковым еще не относится, поэтому стратегия катастрофизма, как отсутствие любой стратегии, для него исключена.

Четвертая стратегия - опережающее развитие, опережение.

Это самая сложная, взыскательная, требовательная и смелая (не без риска, но без авантюр) региональная стратегия и политика. Это вариант выбора не из многих зол меньшего, а из многих "добрых" - лучших, конструктивных, эффективных стратегий. Она наиболее приемлема, приоритетна и для региона, и для федерации. Она открывает перед регионом возможность за счет собственных ресурсов (прежде всего технологий) жить лучше других регионов и служить образцом подражания как для них, так и для центра и федерации в целом. Но она требует особых региональных ресурсов. Прежде всего, людей-интеллектуалов, способных продуцировать и воплощать в жизнь новые технологии. Во-вторых, качественно новой идеологии, точнее - социологии регионализма. Один из ее вариантов для петербургского региона - тетрарная социология (см. указанные выше работы автора), которая разрабатывается и применяется в нем 25 лет, правда, пока только частным образом. Тот или иной регион может вырваться вперед, опередить другие только за счет качественно новой идеологии и социологии - это приоритетный ресурс опережающего развития. В-третьих, необходимо соответствующее организационное, политико-право-финансовое обеспечение разработки и реализации подобной идеологии, открывающее, в-четвертых, дверь для финального класса ресурсов, адекватных ее реализации - материально-технических. Именно подобная стратегия опережения более других нужна петербургскому региону, который более других готов к ней.

Стратегия опережающего развития петербургского региона, формулируемая тетрарегионализмом, предполагает достижение баланса (гармонии) развития всех четырех его сфер и приоритетного развития наиболее эффективных и продуктивных технологий как "твердой валюты региона" за счет и внутренних ресурсов, и межрегионального, прежде всего приграничного, сотрудничества. В Петербурге разработано много технологий мирового уровня. Одна из них - информационно-статистическая - разработана в своих основах в тетрарной социологии (см. указанные работы автора). Эта технология может использоваться и как инструмент достижения баланса сфер региона, и как одна из его перспективных "товарных" технологий на мировом рынке.

Достижение баланса сфер региона требует его адекватной статистической диагностики и постоянного мониторинга, выявления и непрерывного отслеживания качества и меры дисбаланса этих сфер. Существующая система статистики позволяет проводить такую диагностику лишь фрагментарно, эпизодически и обрывочно. Она недостаточна с точки зрения полноты и адекватности сферной структуре региона, так как основана на отраслевой методологии, а не сферной (тетрарной). В отраслевой статистике чрезмерно детально и избыточно представлена экономическая сфера, а три другие - крайне неполно.

Тетрарная макросоциологическая статистика (ТМС)

и Сферная информационно-статистическая технология (СИСТ)

В тетрарной социологии для целей регионализма разработана и применяется в нашем городе с 1982 года качественно новая система статистики, интегрирующая в себя традиционную, но преодолевающая ее ограниченность и недостаточность - тетрарная макросоциологическая статистика (ТМС). Именно она обеспечивает полноту и адекватность статистической диагностики любого региона (см. Главу 7, книги автора 1999 г.).

На основе ТМС разработаны основы (не более!) качественно новой сферной информационно-статистической технологии (СИСТ), позволяющей в логически упорядоченной системе матриц агрегированных сферных показателей разных уровней количественно выражать региональные дисбалансы, тенденции их эволюции и программировать их преодоление в пространстве и времени при заданных ресурсах региона и параметрах его межрегионального сотрудничества. СИСТ открывает перед регионализмом возможность разработки множества проектов целей, стратегий, программ разной длительности (от 1 месяца до 20-40 лет) региональной политики опережающего развития и выбора из них, по заданным критериям, наиболее оптимальных.

В лице СИСТ петербургский регион найдет не только эффективный инструмент комплексной социальной диагностики и программирования сбалансированного опережающего развития, но и качественно новый информационный товар, который будет пользоваться мировым спросом и станет для него новым источником дополнительной прибыли.

Тетрарегионализм и СИСТ по обоснованности, системности, практической эффективности на сегодня не имеют равных идеологий и технологий. На один уровень с ними нельзя поставить ни одну отечественную или зарубежную методологию. Если кто укажет подобную - давайте выбирать из них лучшую, но пока выбирать, насколько мне известно, не из чего. Традиционные монистические методологии исчерпали себя, мертвы, а из плюралистических наиболее разработана именно тетрарная.

Какую позицию могут занять интеллектуалы по отношению к данному проекту регионализма? Можно высокомерно игнорировать или замалчивать по старой советской традиции удушения нового. Можно отвергнуть и ждать, бесконечно дискутировать, толочь воду в ступе, пока тетрарегионализм и его технология не уйдут на Запад (сколько раз так было?!). Лет через 5-10 будем приобретать их за рубежом, платить большие деньги и в очередной раз окажемся в хвосте догоняющих, отказавшись от стратегии опережающего развития, которое не может быть безрисковым. Так поступили коммунисты, которые 15-20 лет назад не смогли оценить и отвергли тетрарный (сферный) подход и его технологию. Неспособность принять и освоить новые идеи и технологии погубила их. Мы стали другими, или остались прежними? До сих пор мы часто слышим, что "марксизм непревзойден". Способны ли мы понять, что тетрарная социология не только превосходит марксизм, не только преодолевает его, но и включает в себя его жизнеспособные блоки? Или мы, по сути, в глубине души (сколько лет нам его вдалбливали и ничего кроме него!) остаемся несгибаемыми марксистами, воинствующими коммунистами и монистами-материалиалистами, отвергающими все новые идеи, для которых ничего нет превыше его, тем более какая-то тетрарная социология? Именно это может помешать нам сегодня принять эту социологию хотя бы конвенционально, для работы. Или мы можем только говорить и ничего не делать? И действительно не способны ни о чем договориться между собой, друг с другом как граждане свободного государства? У автора нет пока ответа на эти вопросы. Но время ответит на них.

Резюме.

Участникам дискуссионного петербургского клуба интеллектуалов предлагается тетрарная конвенция, т.е. соглашение принять функционально идеологию тетрарегионализма и на ее основе приступить к разработке соответствующей информационной технологии, целей и программы региональной политики опережающего развития. Петербург должен стать зоной опережающего развития на основе новой идеологии и технологии. Он может и должен стать ведущим регионом России.

 

Стенограмма

Выступления участников дискуссии

Ведет заседание В.И.Шинкунас.

Шинкунас В.И.

Мы начинаем работу! Пожалуйста, господин Семашко!

Семашко Л.М.

Дамы и господа, тезисы доклада у вас на руках, поэтому я позволю себе только три вводных замечания.

Первое замечание. Основное содержание тезисов доклада, которые у вас на руках, заключается в обосновании выбора для Санкт-Петербурга региональной стратегии опережающего развития, как наиболее адекватной Петербургу, обеспеченной необходимыми региональными ресурсами. Главное для такой стратегии идеология и информационная технология. Идеологией и методологией опережения является тетрарная плюралистическая социология, или кратко тетрализм или тетризм. Он фундаментально системно изложен в моей книге “Социология для прагматиков”. Мой доклад нельзя понять, не прочитав этой книги. Кто ее читал? Я хотел бы … . Поднимите, пожалуйста, руки, если вас это не затруднит.

(5-6 участников заседания поднимают руки)

Так, кое-кто читал. Уже неплохо!

И в связи с этим я просил бы вас ответить на вопросы анкеты, которая приложена к тезисам.

Второе замечание. Тетрарную методологию социального мышления, как методологию опережающего развития, предлагается принять конвенционально. Это вывод, резюме. Принять конвенционально в рамках разработки соответствующей региональной политики. Это предложение с одной стороны вызов. А с другой стороны испытание интеллектуалов. Вызов теоретический, а испытание гражданское, личностное.

Методология тетрализма превосходит все известные монистические методологии, включая марксизм. Но она сохраняет в себе и интегрирует их достоинства. То есть, говоря гегелевским языком, снимает их.

Тетрализм – первая в России после триализма Питирима Сорокина 1919 года, я имею в виду его общедоступный учебник “Социология”, плюралистическая парадигма социологии, методологии и идеологии. То есть, практически, через 80 лет профессор Юревич сформулировал закон идеологической подготовки фундаментальных социально-политических изменений. Он пишет: “История свидетельствует, что любые кардинальные социально-политические преобразования начинаются с их идейной подготовки, включающей четыре стадии. Первая, появление новых идей, второе – их оформление в целостные идеологии, третье – внедрение этих идеологий в массовое сознание, четвертое – прорастание их, то есть идеологий, в общественном сознании в действиях политиков и народных масс”. Это журнал “Полис”, №2, 1999 год, страница 96.

Если исходить из этого закона, то тетрализм оформляется как целостная идеология, то есть вторая стадия, и переходит на стадию внедрения, самый сложный, переломный момент. Последнее, то есть внедрение, предлагается вам в самой мягкой, пробной, конвенциональной, толерантной форме, не затрагивающей ваших убеждений, не требующей от вас никаких мировоззренческих жертв и отступлений от своих принципов.

Я предлагаю то, чем закончил прошлое выступление господин Ланин, утверждая, что признак гражданского общества, умение договариваться.

Мы интеллектуалы. Можем ли мы договориться? Давайте попробуем. Я предлагаю попробовать договориться хотя бы по этому поводу, мягко, толерантно, конвенционально, вот, есть такой специальный термин.

Третье замечание, и последнее. Для опережающего развития новая идеология необходима, но не достаточна. Необходима еще качественно новая информационная технология, без которой невозможно никакое опережение.

Я не буду вдаваться в общеизвестные истины о том, что мы все вступаем в информационное общество, где ведущими являются информационные технологии. Это трюизм. Я на нем не буду останавливаться. В связи с этим я хочу привести слова генерального секретаря Совета Министров Северных стран Сюрена Кристенсена, который считает приоритетным для этих стран развитие информационных технологий так называемого дигитального, то есть, цифрового или статистического управления. Особенно, и, прежде всего, в государственном секторе этих стран. Вот что он пишет: “Тот, кто первым разработает эффективную систему дигитального управления, будь то страна или регион, получит ощутимое промышленное преимущество. И Д-промышленность, то есть промышленность информационных технологий проинвестирует в такой проект громадные средства. Это сулит большую прибыль. Правительства Северных стран только выиграют, выбрав общий путь развития информационных технологий дигитального управления. Теперь Северному региону предстоит увеличить свое лидерство в промышленном росте. Через два-три года может быть слишком поздно”. Конец цитаты. Это “Северный бюллетень”, 1999 год, №3.

Тетрарная социология предлагает качественно новую, сферную информационно-статистическую технологию или, кратко, СИСТ или СИТ, технологию дигитального управления, которая является общей и для Северных стран, и для Петербурга, и для Северо-востока, и так далее.

Эта технология – революция в региональной информатике, в региональном дигитальном управлении. Чему были посвящены мои тезисы еще 93-го года, ксерокс которых вам роздан.

Принципиальная и качественная новизна этой технологии здесь в самых общих чертах сказана. Более подробно об этой технологии говорится в 7-ой главе моей книги, которая специально посвящена новой статистике и соответствующей технологии.

Если говорить о конечных результатах этой технологии, то что она дает при своем полном развитии?

Значит, первое, это десятки тысяч новых классных рабочих мест. Что значит классных? Значит отвечающих самым высоким требованиям высоких технологий.

Второе, миллиарды долларов прибыли ежегодно.

Третье, новый монопольный мировой рынок софта, то есть программных продуктов.

Четвертое, мировой приоритет в информационных технологиях дигитального управления.

Для разработки этой технологии требуется два года и 900 тысяч долларов. Я об этом говорю в приложении. Там есть обоснование этого проекта.

Поскольку эта технология изложена здесь на уровне своих концептуальных, методологических основ, от концепции до софта расстояние очень большое, тут нужен колоссальный труд специалистов. Я не буду повторяться. Там в приложении все есть. Какие специалисты должны быть задействованы в разработке этой технологии.

Если Петербург упустит свой приоритет, естественный приоритет пока что, не возьмется за разработку и внедрение этой технологии, то найдутся другие регионы и страны, которые купят и присвоят себе этот приоритет, получив от него все перечисленные выгоды. От вашего выбора, отношения и участия также заисит решение этого вопроса. Спасибо за внимание.

Самсонов Г.В.

Самсонов Геннадий Васильевич, “Демократический Союз инвалидов”.

Очень приятно видеть много молодежи сегодня. Это говорит о том. что смена растет. Ну, а теперь по существу.

Действительно, вы к своему докладу краткому взяли очень благородный эпиграф Больцмана. Но Больцман подразумевал теорию, которая была создана на основании практики. И еще Ньютон говорил, что гипотез не измышляю.

Ну, а теперь позвольте немножко скаламбурить. Помните, за что выгнали Чапаева из академии? На математике ему достался вопрос. Что такое трехчлен квадратный? И он Петьке жалуется. Я вообще трехчлен вообразить не могу, а тем более еще квадратный. Значит, это к вашей терминологии.

Конечно, после третьего раза чтения понять можно то, что вы хотите нам рассказать. Но совершенно непонятно откуда ваша терминология родилась. Какая бы сложная терминология ни была, но она всегда рождается не на пустом месте. И просто так термины никто, по-моему, не выдумывал.

Далее. Вы все время настаиваете на термине тетра. В то время как сами же используете и три признака и пять признаков, факторов, которые приводите в своей статье.

Но хочу вам сказать, что все равно идея может быть решена только тогда, когда мы будем создавать местное самоуправление. А раз у нас сейчас намечаются разные слои населения, если раньше у нас был только пролетариат, интеллигенция и кто еще я уже не помню, но сейчас у нас слои разные, а раз разные слои населения, у них разный подход к тому, что мы с вами сейчас обсуждаем. Разный подход! Может быть даже среди нас с вами этот подход различен.

А раз различный подход, то неизбежна дифференциация, а значит цензование. То есть у нас должен … . Наше население должно, обязано пройти ценз. И до тех пор, пока у нас этого не случится, мы себя не ощутим нормальными людьми. Так!

Должен сказать вам, что Россия 19-го века. Ну, вы меня извините, я тезисно, понятно! Кто читал тому все ясно! Россия 19-го века она как раз не была монистической, как вы об этом заявляете. Я хочу вам привести простой пример. Бухара, Средняя Азия. Там было рабовладение, и даже в Азербайджане. В Закавказье был типичный феодализм. Финляндия и Прибалтика это были продвинутые государства, по сравнению даже с Россией. И если только в Центральной России существовало крепостное право, то за Уралом уже были вольные хлебопашцы. То есть уже в экономическом плане монизма не было. В экономическом плане монизма не было!

Кроме того, в культурном плане, если вы посмотрите у нас на территории государства русского, Российской империи, существовали все религии, которые только можно себе вообразить. Я уже не говорю, что культура наша в эпоху “Мира искусства” Дягилева вообще приветствовалась во всем мире, как наиболее такая многоцветная, если хотите.

Ну, и еще. Вот вы нам предлагаете свою теорию с тем, чтобы нам быть первыми. Но вы помните, еще при советской власти мы говорили, что хотим догнать Америку, но обгонять ее нельзя, дабы не видно было наши рваные штаны. Поэтому я хочу сказать, что желание быть первым, оно, как правило, тормозит движение вперед.

Ну, и последнее. Это уже типа вопроса. Кто вам, нам даст 900 тысяч долларов? Благодарю за внимание!

Четвертаков С.А.

Дамы и господа! Краткий обзор тезисов или сухой остаток таков. Предложенные тезисы включают упоминание нераскрытой для нас методологии с энергичным названием “тетрарегионализм” и с немедленным переходом к “прагматическим следствиям из нее”.

Далее следует изложение четырех стратегий или сценариев. Производится выбор четвертой стратегии, включающей как важный элемент, использование этой самой методологии.

Поскольку указано, что эти стратегии и выбор конкретной произведены на основе данной методологии, вероятно, как следствие, я так понимаю, то есть это прагматический как бы результат, они появились со стороны, то совсем не странно, что методология автоматически формулирует стратегию. То есть выбирает стратегию, в которой сама себе отводит вполне достойное место. То есть сама себя продвигает. В этом, можно сказать, даже ее сила.

Но на ее развитие требуется, как мы уже знаем, до миллиона долларов, два года и 120 человек. Я хочу в этой связи привести жизненный пример. Ну, не совсем этого плана, но наводящий на некоторые размышления.

В 70-е годы на одном вычислительном центре была такая история. Начальнику ИВЦ нужно было срочно финансирование на закупку дополнительного оборудования к ЭВМ. Начальство не давало денег. Тогда всех руководителей пригласили в машинный зал, оператор набрал на терминале-консоли что-то вроде “Че тебе машина надо?” – по научному, а ЦПУ напечатало на принтере, тогда мониторов не было: “Мне нужно такое-то оборудование, на такую-то сумму”. Потрясенное начальство безропотно выделило средства.

Надо ли объяснять, что фраза была составлена программистом. Сейчас, впрочем, машины и сами могут что-то сказать о том, чего им не хватает, без сомнения.

Наше положение, в отличие от ИВЦ, сложнее. Во-первых, мы искушеннее в понимании роли методологии, и я на этом позже остановлюсь, и даже роли ЭВМ в том числе, и в той деятельности, ради которой собрались. А, во-вторых, у нас нет денег. Конечно, это более трагично.

Теперь о сухом остатке из методологии на данный момент. То есть, что нам предложено здесь принять или, скажем, обсудить или подтвердить и дать положительное или отрицательное мнение.

У нас есть – первое. Бизнес-предложение о вложении средств в методологию с целью коммерческого экспорта на Запад.

Второе. Предложение принять и объявить, что данная методология положена в основу деятельности нашего уважаемого собрания. Ну, конвенционально или неконвенционально, но предложено “положить в основу”.

Ну, и третье. Мы видим, плюс к этому, энергичную рекламу, в общем, в нашем обществе это не странно, это было и в прошлые периоды времени, и во времена застоя.

Но, тем не менее, мы, на самом деле, получаем методологически “черный ящик”. Потому что вот даже по материалу, полученному сегодня, по документу, мы имеем что-то вроде модели Леонтьева из системы линейных уравнений, то есть систему баланса. По крайней мере, более подробно, чем четыре позиции, плюс система уравнений, вот, я не вижу!

Какой вывод я делаю?

Прагматические следствия методологии, которые мы видим в представленном материале, на самом деле это самопроталкивание этой методологии. Как “прагматический материал” принимаем к обсуждению.

Напомню, для чего мы здесь собираемся. Мы собираемся здесь искать и обсуждать механизмы, процессы и идеи проталкивания и самопроталкивания общества в заявленном “Запад-Запад” направлении и в геомасштабах Северо-Западного региона России.

Поэтому три пункта, предложенные нам как “прагматические”, не убеждают меня в их соответствии с целями нашего собрания. То есть это некая интересная сторона, но она вне как бы контекста обсуждаемых нами вопросов. Данная методология в большей степени заботится о себе, чем о предмете наших исследований.

Пункт два. Признать эту методологию для нас основой - имеет довольно важные последствия, на самом деле. Если бы мы легко приняли конструкцию для себя как основу, хотя бы чисто условно и не связывая себя ничем, но мы, тем не менее, себя чем-то уже связываем. Чем?

Значит, можно сказать, что логично считать эту конструкцию, методологию, чем-то для нас полезной, или назвать ее полезной, если она выдает нам ряд прагматических результатов, которые мы используем в нашем обсуждении. В наших целях. Если бы она давала все прагматические решения, которые мы можем придумать и все, что сюда приносится, автоматически укладывается в ее, методологии, схему, и оказывается, что эти решения уже есть, тогда она действительно может браться за основу. Потому что, что бы мы ни принесли ценного, то все укладывается в эту схему. Тогда бы она стала глобальной и была бы, естественно, основой без возражений.

Но, на самом деле, мы видим, что методологией принесено пока ноль, с нашей точки зрения, по нашим критериям, вот! Ну, и естественно, что мы принять ее и назвать ценной на данный момент не можем!

Более того. Если мы примем за основу пока не плодоносящее дерево и одновременно “черный ящик”, мы, это модно по термину, становимся заложниками автора. Все, что мы ни скажем, может быть оспорено как не соответствующее принятой методологии. И ключи от алтаря и одновременно “черного ящика” находятся исключительно у господина Семашко.

Я не критикую господина Семашко. Я просто говорю о последствиях возможных.

У меня есть предложение не искажать наше пока чистое информационное поле, не превращать его в королевство кривых зеркал, не давать вводить себя в заблуждение, считая нужным для себя то, что пока нужно ли мы не знаем.

Теперь, собственно, о нашем отношении к любой методологии. Я хочу сказать, что с использованием математики в методологии это для многих людей, не знаю, может быть, и для присутствующих здесь, некая сложная область.

Ваш покорный слуга специалист, кандидат технических наук в области прикладной математической статистики, математического моделирования и прогнозирования, хотел бы снять флер загадочности и связанных с тайной математики надежд неискушенного человека на автоматическую генерацию с помощью математики истин и откровений. То есть прагматических решений, которые эта математика может нам выдать.

Раньше в те времена, в 60-е 70-е годы, в силу непонимания математики и сложных наукообразных слов, такой верой в святую истину, которая автоматически будет порождаться компьютером или чем-то еще математическим, грешила масса среднего и высшего начальства, которое поскорее отдавало деньги лишь бы уйти от таких собраний, где слишком сложно и свою дурь показывать неудобно. В связи с этим возникло гигантское количество автоматизированных систем управления, которые успешно расцвели и успешно сгнили, в общем-то, и на наших глазах.

Математика, конечно, это не жреческий промысел, несомненно. Но она значительно проще. Хотя и возле нее, иногда бывает, крутятся люди неполноценные. Я не имею в виду этот доклад, но я предостерегаю на будущее.

Сейчас обсудим и я думаю, что … . Доклад находится в стороне несколько от нашего непосредственного интереса и цели. Очень хотел бы заставить такого астролога как Глоба изложить, какие там движения планет и звезд привели его к конкретному прогнозу о том, что два генерала где-то что-то сделают. Я думаю, что никакой “испанский сапог” из него эту информацию не выдавит, понимаете?!

Математика, в том числе матстатистика, это всего лишь, снимаю эту загадочность, это всего лишь мясорубка. Это средство преобразования информации. Что положишь, то и получишь. В мясорубку положишь мясо, получишь приличные котлеты. Нет – только панировочные сухари.

Значит, что кладется в математику в целом, не только в матстатистику. Туда кладутся не только числа. Туда кладутся концепции. Это постулаты, это аксиомы, это объекты.

И даже в процессе преобразования могут быть ошибки. В статистике, например, … . Вы знаете анекдот о наглой лжи … . Ошибки типа известного статистического вывода прошлого века: “Джентльмены в котелках и с тросточкой болеют много меньше и живут значимо дольше джентльменов, не имеющих оных”. Вот вывод, который показывает, что надо брать якобы тросточку и котелок и долго проживешь.

Значит, из своего личного опыта, … ну, позже здесь будут розданы материалы с будущим докладом и вот эта брошюрочка, из своего социологического опыта, небольшого, наверное, приведшего к математическому выводу о невозможности построения социализма, к теореме, звучащей так: “Эксплуатация является необходимым и достаточным условием существования иерархии разделенного рутинного и творческого труда управления”.

Она потребовала включения не только конструкции идеи, точнее факта, открытого Марксом об эксплуатации в классах, но сюда была подключена теория иерархии и бюрократии по Максу Веберу, 20-е …, почти начало века, теория иерархии потребностей по Маслоу, это 1940-е годы, и, наконец, достижения по изучению проблем рутинного труда и неудовлетворенности в рутинном труде, потребности творчества. Это Ядов здесь в России и американские ученые.

То есть вот это вкатывание в логику, в математику этих гипотез с дальнейшей работой и приводит, предположим, к какому-то конкретному выводу. Так вот, я хочу сказать, что в математических моделях … . Модели мы набиваем аксиоматической реальностью, аксиоматизированной реальностью и дальше запускаем логику и другую математику. Но при этом никакой гарантии по поводу получения качественных результатов не имеем – это особенность всякой науки. Мы могли не добить или слишком много набить не того. Поэтому мы …, как и в любой другой науке, результат заранее не известен.

И только тогда, когда качественные модели уже построены, когда осталось только поддержать баланс известных значений, процентов. Когда уже построена процедура ликвидации дисбалансов, они прописаны, вот, речь идет о четырех сферах, о которых говорит автор доклада, вот тогда можно запускать статистический контроль процессов оценки. Это диагностика статистическая в рамках уже устоявшихся конкретных структур качественного плана. Как контроль качества на производстве. Вот, примерно так.

Тогда можно вести анализ статистики и запускать процедуру коррекции одну, другую, третью … . И так далее. Я заканчиваю.

Но мы фантастически далеки от этого состояния уже построенной качественной модели. Судя по нашему народу, мы идем неизвестно откуда и неизвестно куда. Но мы с вами в немножко лучшем положении находимся. Мы хотя бы представляем, куда идти. Ну, а о процедуру перехода нам предстоит еще продолжать ломать и ломать копья.

И давайте будем надеяться, что господин Семашко доработает свою замечательную методологию и прагматическими решениями, выданными ею, поможет нам в будущем в общем обсуждении проблем. Пожелаем ему успеха, не обнадеживая его, со своей стороны, ничем, кроме благожелательной моральной оценки. Спасибо за внимание.

Жуков К.С.

Я не являюсь специалистом ни в области социологии, ни в области статистики. Поэтому не могу в целом оценить ту концепцию, которую Лев Михайлович предлагает. Хотел бы сказать несколько слов в защиту стратегии сепаратизма, которую Лев Михайлович в своих тезисах изначально подвергает критике и называет неприемлемой для петербургского региона и регионалистики.

Мне кажется, что Лев Михайлович исходит из такой, на мой взгляд, достаточно ложной посылки, отождествляющий сепаратизм и изоляционизм. На самом деле, как мне кажется, в некоторых случаях именно отказ от сепаратизма ведет к изоляции какого-либо региона от мирового сообщества. И Петербург находится как раз в такой ситуации.

Оставаясь в рамках этого государства, которое теперь можно называть Русобелия или еще как-нибудь, Петербург рискует оказаться в такой же изоляции от мира, в какой находится сейчас Белоруссия. И поводов для изоляции этой страны от мирового сообщества, кроме даже союза с Белоруссией, становится все больше и больше. Чего стоит и война в Чечне и потрясание атомными бомбами и так далее и так далее.

Поневоле вспомнишь тот бессмертный тезис вождя мирового пролетариата, который звучал так: “Прежде чем объединиться необходимо размежеваться”. И в этом смысле сепаратизм и изоляционизм это совершенно разные вещи.

Как раз наоборот. Для того, чтобы Петербург имел возможность влиться в мировое сообщество, налаживать взаимоотношения с деловым … . Со странами Европы, скажем, Петербургу необходимо в какой-то степени провести какие-то границы с Российской Федерацией. “Основные козыри интеграции перед сепаратизмом, - пишет Лев Михайлович, - коллективная безопасность и сотрудничество”. Но та же война в Чечне нам дает пример того, … так сказать, пример коллективной безопасности?!

Любой регион России до тех пор, пока он находится в этой стране, находится в такой же опасности, как и Чечня. Я, может быть, несколько, так сказать, полемически заостряю, но это наверно умышленно.

Таким образом, мне кажется, что необходимо … . Само по себе слово сепаратизм оно, к сожалению, в достаточной степени скомпрометировано вот этими ирландскими сепаратистами или баскскими сепаратистами и так далее. То есть радикальными сепаратистскими движениями. В самом же понятии отделения, на мой взгляд, нет ничего радикального. Тем более, что …

Реплика из зала: Криминального!

.. нет ничего криминального. Да! Скажем так! И вот какие-то положения, ведущие в эту сторону, необходимо, мне кажется, Петербургу принять в качестве ориентиров в своих взаимоотношениях с федеральным центром.

Коцюбинский Д.А.

Я бы хотел все-таки высказать такую организационную мысль. Вот уже наметилась некая такая деструктивная тенденция в нашем обсуждении. И она связана с тем. что мы совершенно изначально не известно что обсуждаем.

Нам предложены тезисы, которые начинаются буквально следующим абзацем. Значит: “здесь представлена концепция регионализма, построенная на основе интегративной, плюралистической методологии тетрарной социологии”. Далее написано, что читайте книги, смотрите сайт. Что такое тетрарная идеология, мы не узнаем из тезисов. Далее нам сообщается, что нас спасет региональный тетрализм или тетрарегионализм, на который нужно 900 тысяч долларов.

То есть единственное, что имело бы смысл обсудить, это откуда взять 900 тысяч долларов. Но я думаю, что если бы уважаемый докладчик знал ответ на этот вопрос, то он бы уже эти доллары имел. А, судя по всему, это вопрос, на который здесь вряд ли кто сможет ответить. Так что его тоже обсуждать не очень интересно.

Вот то, что предложил Константин к обсуждению, а именно, проблема того, что Петербургу важнее, вернее полезней сепаратизм, там, сохранение его в составе России или какая-то степень автономизации в составе России, но, тем не менее, большая, чем она сейчас. В принципе, эта тема более могла бы быть полезной и любопытной для обсуждения. Но так, в абстрактной постановке вопроса, она уже обсуждалась многократно. И мне кажется, что здесь нет необходимости вообще ставить этот вопрос. Мне кажется, что мы странно себя ведем.

В городе происходит некий процесс, который имеет прямое отношение к теме нашего семинара. Губернатор Яковлев занимается …, ходят люди со знаменами, Москва, там, не лезь в наши интимные политические процессы. Выработать какое-то отношение к этим вещам. Солидарны мы с Яковлевым? Считаем ли мы, что это движение в сторону региональной эмансипации, или это движение в сторону уменьшения количества свободы в регионе. Это было бы интересно. Здесь мнение каждого могло бы заиграть.

Потому что обсуждение книги, которую никто, в общем-то, не читал, а даже тот, кто читал, так тактично уклоняется от обсуждения конкретики, изложенной в этой книге, наверно, это свидетельствует о том, что это не та аудитория, в которой имело бы смысл начинать эту дискуссию.

А вот то, о чем говорит Константин, и что со своей стороны попытался предложить я, могло быть более полезным. В противном случае все сведется к тому, что каждый будет атаковать и в общем дискуссии не будет. То есть будет такое индивидуальное самовыражение ораторов, которое, может быть, приносит каждому конкретному оратору в этот момент удовлетворение, но общей пользы от этого не возникает.

Ульяночкин К.Б.

Я редко бываю, но мне как бы не безразлично, что творится на моей исторической родине. Я представляю маленькое издание. Кто не видел еще … это по-русски “Соседи” он называется, а так “Ингерманландские новости”. Этот такой небольшой альманах. То есть я буду выражать только свою точку зрения. Это от имени, может быть, коренных народов и немножко она будет отличаться.

Потому что, если бы вот как бы русскоязычных была тысяча, а я вот один, это было бы вот то соотношение, которое реально существует в нашем регионе. Ну, и тут сразу несколько вопросов. Насчет теории, допустим, любой теории.

Легко сравнить. Напрашивается аналогия из гидрометеорологии. То есть стоят везде станции, проходит мониторинг через 5 секунд, проходит ураган, последствия и так далее. То есть любая теория не сможет обработать те процессы и те мнения или те поступки людей и выработать даже какие-то решения. Можно сказать, возвращаясь к теме сепаратизма и малых народов, что огромный пласт информации не попадает даже в Петербург.

То есть, начиная с 19-го века или раньше даже, в городе и в области существует две разные культуры, которые практически очень редко соприкасаются. И также жизнь народов води, ижоры, карел, вепсов, ингерманландцев или финнов, которые имеет свои отличия, они не попадают в эту сферу. И учесть это мнение очень тяжело. Ошибок может быть масса. То есть любую теорию лучше применять как-то последовательно. Сделали шаг, проверили, правильный путь или неправильный. Потом, значит, сделали обратный этап. Вот короткое такое сообщение, чтобы учитывать, что в любой теории невозможно предопределить все черные дыры и все их просчитать.

Гаврилина С.Д.

Буквально несколько слов. Потому что вчера как раз я побывала на этом пресловутом митинге в поддержку нашего губернатора. И, видя плакат под названием “Рука Москвы”, я подходила к людям и задавала вопросы. Почему они вышли с этими плакатами? Ну, они, по мере разумения …, ну, агитаторы их наняли, они пытались мне объяснить, значит.

Очень четкое представление у всех, что во всем виноват федеральный центр. Потом они уже начинают запутываться, когда я пытаюсь выяснить, кто конкретно “Рука Москвы”. Получается, что Лужков не “Рука Москвы”, а правые почему-то “Рука Москвы”, но не правительство, но в правительстве тоже есть “Рука Москвы”. В общем-то, Москва и Россия абсолютно какие-то понятия … . Вся Россия это не “Вся Россия” в кавычках, но “Вся Россия” это и есть Россия. Москва - это не Москва, а не понять что. Москва – столица, непонятно какой России. И получается такая полная путаница в мозгах.

Но, тем не менее, на этом вчерашнем митинге действительно вся абсолютно пропаганда, абсолютно всеми ораторами велась именно в плане, значит, … “Почему возник Яковлев? Потому что Яковлев за независимость Петербурга”, - сказал мне, между прочим, один из юных агитаторов. Да!

Поэтому мне кажется что тема. Поднятая Даниилом, и, в особенности его совершенно замечательная, на мой взгляд, статья в “Петербургском Часе пик” вчерашнем, очень серьезно расставляет акцент, очень серьезно ставится проблема, которая возникла именно сейчас, в эту избирательную компанию. Она столь же актуальна эта статья и, в какой-то степени, программна.

Мне кажется, что на наших дискуссиях я бы, все-таки, впредь уделяла минут 15, скажем, такому вопросу в повестке дня, который всегда назывался текущий момент. Вот что я хотела бы предложить по ходу дела.

Что касается тезисов. Я не слышала доклада, но я прочитала тезисы, и смутило меня резюме.

Резюме заключатся в том, что всем нам предлагается тетрарная конвенция, то есть принять функционально идеологию тетрарегионализма. Но мы пока еще не обсуждали у кого из нас какая идеология в принципе, как у частного лица, как у представителя каких-то политических …, выразителя каких-то политических взглядов и так далее. Но мне кажется что-то как-то странно, если вдруг нам всем предлагают принять какую-то идеологию прямо сейчас. Спасибо.

Дельгядо И.О.

Я хотел бы дополнить Константина по поводу тезиса о сепаратизме. Имея в виду, что новейшая история знает немало удачных примеров сепаратизма, связанных не с кровью, не с разрухой. Скажем, раздел Чехии, в основе которого тоже сепаратизм. Или выделение Словении из состава Югославии, или даже экономический сепаратизм Татарстана, который мог бы послужить примером для Петербурга, хоты бы для первого шага его.

Поэтому говорить о том, что сепаратизм это деструктивная идея, видимо, все-таки, неточно. Если в основе сепаратизма лежит идея изоляционизма, то, наверно, он деструктивен. Если сепаратизм ради интеграции во что-то другое, в некое другое сообщество, то, я думаю, что сепаратизм - вполне конструктивная идея.

И мне тоже не показался убедительным тезис, с которого, собственно, и начинается наша вот эта бумажка. О том, что в России нет некой объединительной идеи. На самом деле она существует, мне кажется, и для России, проверенная и на опыте всех восточно-европейских стран, и ряда уже стран пост-советского пространства. Это: вступаем в НАТО, а потом просимся в ЕС. Мне кажется, что эта идея способна объединить людей и самые широкие массы. И она в этом случае не носит такого устрашающего названия как тетрарегионализм, который вряд ли под каким знаменем может найти хоть сколько-нибудь массовый электорат.

Шинкунас В.И.

Я не большой профессионал в социологии. Но меня при чтении тезисов смутило вот что. Мы, по существу, сейчас занимаемся переходным периодом от одного состояния общества к другому состоянию общества. По существу, это не что иное, как транзитология.

К сожалению, получается так, что тетрарная концепция работает только в стабильных системах. Она, возможно, позволит оптимизировать ситуацию в разных областях. Один из вариантов, который позволяет в стабильной ситуации что-то решить, как-то заниматься мониторингом, как-то заниматься продвижением.

Но, учитывая то, что сейчас мы находимся в переходном периоде, и в какую сторону будет развиваться ситуация мы сейчас с вами предсказать просто не можем ... От того, что было, в лучшую? Или от того, что было, в худшую или в еще более худшую, или еще куда-то? Поэтому мне кажется, что в стабильной системе, возможно. Эта концепция и будет работать. Но так как система в наших условиях не очень стабильна, то довести концепцию до сведения, довести до понимания больших масс людей будут очень сложно.

Теперь о том, что сейчас в дискуссии говорили коллеги Даниил Коцюбинский, господин Жуков. По поводу того, как это можно было бы преломить в связи с той ситуацией, которая складывается у нас сегодня с сепаратизмом петербургским и прочими вещами.

Еще в конце прошлого заседания господин Ланин сказал замечательную вещь. Он сказал: “Относительно того, что если, имеется в виду отделение Санкт-Петербурга от всей России, произойдет, то нам сначала грозит государство криминальное и очень мало приятное”. И я с этим совершенно согласен. В своей заметке, которая была опубликована в “Петербургском Часе пик”, я сказал также о том, что есть нечто общее между губернатором и людьми, которые продвигают концепцию отделения Петербурга от России или создания какого-то такого анклава. Общее то, что и те, и другие играют по тем правилам, которые им навязывает ситуация.

Именно для того, чтобы оказаться над такой ситуацией, региональной ситуацией для Петербурга, речь и идет во всех наших разговорах. И я хотел бы, чтобы речь шла о целом регионе Северо-Запада. Потому что проблемы Петербурга не замыкаются на сам Петербург. Понимаете?! Нужно смотреть шире. Существует более широкий взгляд на вещи. И хотелось бы, чтобы люди, ориентирующиеся на позитивное, конструктивное решение проблем, исходили не только из сиюминутных каких-то акций.

Я понимаю, что сейчас там все “горит” на улице. Эмоции накалились. Мы для того здесь и собрались, чтобы с холодной головой посмотреть, что можно сделать в перспективе.

Мы сейчас еще ничего не можем сделать. Мы даже здесь не структурировались, мы только пытаемся все это сделать …

Реплики из зала: ….. (ничего не разобрать).

Дело в том, что, в любом случае, мы пришли к выводу во время прошлой дискуссии о том, что любая динамика негативная, в любом субъекте федерации будет приводить к формированию криминально-бюрократического режима. Именно криминально-бюрократического, потому что чиновники будут руководить субъектами федерации. Для того, чтобы этого не допустить, нужно попытаться назвать вещи своими именами и высказать свою точку зрения, свою позицию. Я закончил.

Берман В.Р.

Я вижу, первый круг кончается.

Уважаемые господа, несколько слов о том, как я вижу деятельность и доклады. Я имею в виду не только сегодняшний.

За последнее время мы прослушали несколько докладов. Какое у меня общее впечатление?! Я лично убежден, что тезисы должны быть короче доклада, что в тезисах должны быть какие-то основные выводы, а в докладе должно поясняться, откуда и каким образом они взялись. Одновременно я убежден в том, что, если, скажем, в десятиминутном докладе изложить это невозможно, то доклад должен быть двадцатиминутный, полуторачасовой. Может быть, не один, а несколько. Но, тем не менее, нельзя предполагать, что если вы не находитесь на кафедре своего учебного заведения, где все прослушали спецкурс, все сейчас за 15 минут постигнут определенные какие-то взгляды, либо за неделю подготовятся по десятку монографий, скажем так, и более менее догонят докладчика в знании и понимании вопроса.

К тому же нужно предполагать, что это за аудитория. Может ли она это сделать, но и захочет ли она это делать. Потому что в общем-то вы, наверно, заметили, что живо стали обсуждать не то, о чем говорилось, а то, что происходит в Санкт-Петербурге сегодня.

Говорят, кстати, что Санкт-Петербург захлестнули некоторые эмоции. Некоторые эмоции захлестнули некоторых чиновников. Что касается всех этих проблем, то они не только не захлестнули этот народ, который приглашают по разнорядке на митинг, они не захлестнули даже сотрудников Законодательного Собрания. Я был там все дни на этой неделе. Там тихо и спокойно. Это никого не интересует, то, что происходит на улице. Всем понятно, почему и как это делается.

Ну, не буду так далеко отклоняться. Теперь немножко по существу. Здесь затронули определенную магию математики как науки. Что из нее что-то там такое вытекает. Вероятно, об этом могут говорить те, кто математикой профессионально никогда не занимался. Я занимался математикой профессионально. Я в молодости окончил Санкт-Петербургский матмех (Санкт-Петербургский Государственный университет – Ш.). И знаю, что математика вообще никакая не наука, а просто некий язык науки. Вот мы с помощью математики говорим об определенных вещах с помощью определенных терминов, полагая возможности определенных выводов на основе математических законов. Но ничего она не приносит. Что вы не вложили, того и не получится.

Теперь что касается вообще любой разработки, любой теории вопроса о финансировании чего бы то ни было. Могу сказать одно, деньги всегда есть, и денег всегда нет. Деньги никогда и никому не дают просто так. Если есть желание привлечь подо что-то деньги, нужно объяснить инвестору сколько процентов годовых он будет получать и доказать ему, что он это будет получать.

Если это какие-то разделы фундаментальной науки, которые таким образом не финансируются, то они финансируются за счет общих балансов университетов, в общем-то, достаточно скромно. Если предполагается, что деньги бюджетные, под какой-то очень важный общезначимый проект, то для того, чтобы этот проект представлялся важным и общезначимым, либо большинство граждан должны быть убеждены, что проблема абсолютно насущная, без ее финансирования существовать нельзя, тогда проголосуют депутаты, либо проект должны пролоббировать чиновники. К сожалению, лоббирование чиновников зависит от очень простых, прагматических вещей. Тот, кто хочет, чтобы чиновник ему что-то пролоббировал, должен этому чиновнику дать “откат”. И тогда этот чиновник внесет в проект бюджета какую-то строчку и будет ее объяснять и защищать. Жизнь такая. То, что перераспределяется через государственный аппарат, перераспределяется за взятку.

То, что предполагает частные инвестиции, должно давать прибыль. А когда мы говорим о прибыли, мы говорим еще о рисках. А риски, вне зависимости от теории, есть еще политические, есть еще структурные, макроэкономические. А потом уже исследуется сам проект. Насколько этот проект действительно может принести прибыль. Вот откуда и только откуда берутся деньги. Больше ниоткуда и никогда они не берутся, хотим мы этого или нет.

Теперь что касается вопроса, который здесь поднимается всегда. Сепаратизм или не сепаратизм. Кто сепаратист? Скажем, губернатор или журналист, или какой-то политик?

Дело в том, что те или иные политические идеи всегда связаны с интересами. Человек может иметь какие-то чистые идеалы и с ними выступать в свободной стране. За это не преследуют, но за это и не поощряют. Сепаратизм возникает тогда, когда влиятельные слои общества того или иного региона видят, что они могли бы жить лучше отделившись или получив какие-то большие права, чем в объединенном государстве. Мотивы здесь могут быть и политические, и экономические, и, отчасти, национальные. Это пример, когда вроде бы все нормально, но в столицу не появляйся, если цвет волос не тот. Это уже национальный мотив сепаратизма.

И вот в этом смысле нужно всегда ситуацию и оценивать. Насколько тот или иной политик заинтересован. Насколько тот или иной политик выражает интересы каких-то слоев или просто свои идеалы. Спасибо.

Иванов Г.А.

Уважаемый Лев Михайлович!

Я психолог. Вот у вас здесь упоминается, я напомню присутствующим, чтобы в контексте было понятно, о чем я буду говорить, “… но главное доказательство ее верности, - тетрарной концепции, - именно в необходимости и достаточности четырех вышеназванных ресурсов. Люди, информация, организация, вещи”, - и продублировано, значит, аббревиатурой ЛИОВ, - и соответствующих сферах общественного воспроизводства”.

Я изучал немного философию, в том числе и семантическую. Понимаете? Само по себе это настолько глобально, это настолько действительно емко, что здесь конечно нужно привлекать массу специалистов. Но я поговорю лишь о людях в нашем контексте.

Сейчас здесь очень часто слышится слово сепаратизм. Хотя я не совсем понимаю. Мы стали уже говорить о сепаратизме? Я, например, в силу своей какой-то идеальной направленности всегда считал, что демократия в России нужна лишь для того, чтобы сделать то, что не удалось 2000 лет назад нашему Спасителю, в общем-то, простой вещи. То есть “Новым заветом” создать новых людей. Потому что старый мир умер после того, как он сказал свое слово, родился новый мир. Но оказалось, что в новый мир все-таки пролезли старые люди. Условно говоря, все революции, на самом деле, и, прежде всего, можно назвать английскую, американскую, французскую, в том числе и русские революции, решали в общем-то простую практическую задачу – создать нового человека.

Я понимаю, что ваша концепция направлена тоже на это. Помочь в создании нового человека. Но, учитывая все трудности, которые нас окружают, вплоть до вчерашнего митинга, как-то сужаемся, сужаемся. И вот решили создать нового человека на территории Санкт-Петербурга. Мысль сама по себе очень привлекательная и правильная. Потому что нас уже где-то опережают. Действительно, Владимир Анатольевич уже как всегда подхватил эту идею и вчера я с удовольствие … , я был тоже на митинге, беседовал (смех в зале).

Реплика из зала: В качестве кого вы там были?

Ну, в качестве кого я там мог быть?!

Реплика из зала: Ну, активно вел себя!

Ну, активно! … Меня не допустили до трибуны. Я подошел к трибуне и попытался заявить свое право на выступление, но меня … , сразу сказали, что сдадут в милицию, вот. А потом сказали: “Вы идите отсюда, идите! Мы вас знаем!”

Ну, обычный был набор. Это все происки сионистов, что это подосланы. Но дело не в этом. Они наивные добрые люди. Они собрали свою тусовку. Там был мужчина, кстати, очень милый, со своим плакатом: против Яковлева. Они его сначала хотели отнести в другой конец площади, но даже у них пыл пропал. Они только оплевыванием его занялись, в прямом смысле, причем. А он мужественно стоял, да!

Я к чему хочу сказать, господа! В принципе, вот люди! Вот сепаратизм … . Ну для чего мы это делаем? Ну. наверно, все-таки для людей. Для каких людей? Если мы говорим о слое обывателей, ну, да! Вот в данном случае, когда мы говорим о привлечении ресурсов, денег, я не совсем согласен с вами. В каком отношении? Вся история деловой активности человечества показывает, что деньги всегда вкладываются в глупые проекты (смех в зале). Ну, они конечно расцвечены. Только наивным, добрым нашим капиталистам можно было вложить в “Асторию”, в Выборгский ЦБК, там, Фарфоровый завод ... В принципе, в Россию. А вот сейчас заявляют, ваша приватизация была неправильной и, поэтому, уйдите отсюда вообще. Не допускают инвесторов и владельцев даже на проходную, как известно. Говорят, да идите отсюда! И они там какими-то бумажками трясут. Я это с удовольствием читал. Приезжал миллионер. Вот, пустите меня на мой завод! Нет, говорят, отойдите отсюда!

Я уверен в том, что мы говорим о создании нового человека, человека действительно третьего тысячелетия, в котором я полагаю, нет места тому, о чем пишет газета “Завтра”. Они тоже задаются целью создания своего человека. Мы-то относимся к этому достаточно мило, улыбаемся. На самом деле, в моем округе, а я являюсь депутатом муниципального округа, 20-го, коммунисты прямо говорят, что “яблоки” мы замочим, а всех остальных демократов развешаем. Ну, что приходится на это отвечать? Мило улыбаться, переводить это в шутку. На самом деле, эти люди подходят достаточно конкретно. У них есть организационные структуры. Вчерашний митинг при всем, конечно, таком отношении … . Понятны все схемы. Как он создавался. Ну, примерно также создавалась Варфоломеевская ночь. Были даны заявки, какие-то спущены ЦУ, разнорядки какие-то, каким дворянам куда пойти. Это все понятно.

Мне кажется, что наше собрание, я уже так перехожу к общему осмыслению, в связи с вашими, прежде всего, тезисами. Они конечно нужны. И надо их продолжать. Другое дело, может быть, излишняя научность вашей терминологии затрудняет доступ к тем мыслям, которые у вас заложены. Поэтому нужно какое-то более популярное изложение. Я ответил на вашу анкету и потом передам ее. Спасибо.

Войтенков М.М.

Ну, что касается отделения Санкт-Петербурга от Российской Федерации, так это всемирный исторический процесс и тут как бы деваться-то некуда (смех в зале). Что касается создания бюрократического криминального государства, то какое государство есть, с тем и придется жить. И именно преобразованием его и созданием идеологии для этого преобразования мы можем заняться. А что касается того, для кого это создается? …Ну, когда США отделялись от Великобритании, половина населения была недовольна этим и переселилась в Канаду. И до сих пор там живет. Так что … тут всякие возможны варианты. Но что касается деструктивности сепаратизма, посмотрим на Австро-Венгерскую империю, на месте которой возникло десяток суверенных государств, которые сейчас, в общем-то, неплохо живут. А про Австро-Венгерскую империю у нас ассоциации естественные. “Похождения бравого солдата Швейка”. Если кто-то помнит? Или, допустим, взять ту же Османскую империю, которая тоже распалась. И на ее месте возникли такие индустриальные государства, как Турция и Кувейт. Тоже достаточно неплохо живут. Так что этот процесс скорее созидательный, чем разрушительный. У меня все. Спасибо.

Санин В.В.

Добрый вечер! Санин Вадим, аспирант Госуниверситета экономики и финансов.

Господа, дискуссия дискуссией, но, по-моему, в каждой дискуссии мы должны видеть, как говорится, сухой остаток. Я постараюсь сейчас, это моя личная точка зрения, выделить какие-то проблемы, которые нужно четко попробовать решить.

Ну, первая прозвучала. Доклад господина Семашко Он предложил нам очень важную вещь. Он предложил нам какой-то фундамент. Фундамент для движения вперед. В частности, нашего дискуссионного клуба.

Вопрос номер два. Вопрос о том, что … , вот это здорово прозвучал. Для того, чтобы решить серьезную проблему, в частности региональную, нужно сначала попробовать от нее абстрагироваться. Выйти на немножко другой уровень. Решить вопрос не тактики в данных условиях, а сначала стратегии. Это проблема номер два.

А третий вопрос, третья проблема, она мне кажется еще более важная. Собственно говоря, а чего мы здесь собрались тогда? Если у нас никаких возможностей, собственно говоря, нет. У нас нет денег, у нас нет концепции. У нас есть просто желание высказаться, да? И попробовать что-то решить, попробовать повлиять на общественное мнение, когда, на самом деле. Я таких средств не вижу пока. Да, здорово, что здесь присутствуют журналисты. Это все будет как-то в прессе. Выход на общественность мы имеем небольшой, помимо своего собственного мнения через друзей. Вот.

Вот на эти три вопроса я попытаюсь дать в двух словах свое собственное видение. Потом попрошу у каждого из вас это прокомментировать.

Ну, первое, доклад. Хорошо, фундамент мы пока не приняли, поскольку хотя бы книжку еще не прочитали. Прошу прощения, я с сайтом вашим ознакомился, тезисы немножко просмотрел. Вообще, интересно, конечно. Безумно интересно мне, как экономисту, постараться взглянуть на такую интересную концепцию. С удовольствием возьму вашу книжку. Хотя надо сказать, что для того, чтобы ее принять в качестве фундамента, нам действительно нужно рассмотреть и другие какие-то теории. Правильно?! То есть в этом отношении я хотел бы в следующий раз услышать, а что бы вы сами себе могли бы противопоставить? Какой вы видите альтернативу своему фундаменту?

А фундамент нам нужен, потому что без фундамента мы двигаться действительно не сможем. Этот вопрос правильный и в этом отношении я говорю слова в поддержку доклада.

Второй вопрос. Как абстрагироваться? Ну, мы видим, что творится на улице. Мы пытаемся как-то эту проблему осмыслить, принять, собственно говоря …, а что делать? Поднять извечный русский вопрос. И кого бить? Кто виноват? Вот. Абстрагироваться опять же, перейдя к решению третьей проблемы.

Собственно говоря, наш дискуссионный клуб изначально, когда я о нем услышал от господина Шинкунаса, я представлял себе прообразом Римского клуба. Собственно говоря, с этой идеей я пришел сюда.

Вообще, мы пытаемся создать такой своеобразный региональный, мелкого масштаба, такой, ну союз не союз, встречу интеллектуалов, прообраз Римского клуба.

И, собственно говоря, попробовать Римский клуб разобрать по косточкам мне представляется весьма конструктивным к нашему диалогу. Потому что мы сможем внести какую-то свою специфику. И создать какую-то организацию, которая будет в первую очередь с одной стороны независима ни от кого, собственно говоря, Римский клуб действительно ни от кого не зависит, а с другой стороны ведь он оказывает мощнейшее влияние на все стороны жизни, и политику, и программы, и развитие некоторых стран. Вносит четкие коррективы именно после тех докладов, которые произносятся в рамках Римского клуба. И в этом отношении наши доклады, и первый доклад господина Семашко, я считаю действительно очень важным. Потому что в Римском клубе доклад делал фурор. Он обсуждался, приводились какие-то конкретные результаты, принималось решение и некоторые государства, там, политики, становились на точку зрения и двигались дальше, двигались вперед. У нас пока это все только впереди. Но в этом отношении уходить от доклада это будет неправильно. Вопрос о фундаменте нужно поднимать. У нас его нет. Мы пока просто …, мне понравились слова господина Чубайса, пока занимаемся только словоговорением. Да? И не более того.

Поэтому я, как прагматик, как экономист, привык смотреть, может быть, с точки зрения реализма. Я не философ, хотя люблю …, вот. Поэтому давайте попробуем сейчас поставить конкретную задачу, третью задачу. Попробовать рассмотреть Римский клуб и попробовать решить вопрос нашего дискуссионного клуба. Потом перейти к стратегии. Не к тактике, а к стратегии развития. Что мы реально сможем сделать? Как мы это сможем сделать?

Вопрос о деньгах действительно важный. В российских условиях получить такую огромную сумму практически под такую идею не реально. Но, с другой стороны, проекты Римского клуба финансируются. Собственно говоря, вот давайте попробуем разобраться, а посему так? Как они финансируются? А у нас мы ставим вопрос о том, что деньги мы не сможем получить. Это вопрос номер два. Давайте его рассмотрим. Хотелось бы вот выслушать ваши тоже точки зрения. И, наверно, на этом я прервусь.

Шинкунас В.И.

Господа! Я передаю диктофон для ответов господину Семашко. Я вижу тут уже исписан лист полностью. Ну, минут десять у вас есть. Потом я представлю всех участников и мы разойдемся на перерыв.

Семашко Л.М.

Во-первых, я хочу поблагодарить за высказывания, пожелания, суждения. В каждом был какой-то смысл. Здесь все дело в том, какой. Я бы разбил все выступления и суждения на четыре категории.

Первая. Это суждения касающиеся злобы дня, текущей политики. Тогда нам нужно сказать, что мы не клуб интеллектуалов, а кружок любителей текущей политики.

Вторая. Тема сепаратизма очень многих волнует, интересует. Значит, для этого тоже, по-видимому, нужен специальный клуб. Клуб любителей сепаратизма. И я думаю, что это тоже имеет место быть. Есть любители всего. Есть любители пива. И есть любители сепаратизма. Пожалуйста. Но я бы не хотел участвовать в этом клубе.

Третья. Математическая составляющая тут прозвучала по поводу того, что не надо возлагать излишних надежд на математику. Не знаю, кто как, но я на нее не возлагаю надежд. Но, опять же, если кто-то считает, что нужно заниматься математикой или не нужно, это особый разговор, особая тема, частная, узкая. И эта тема, мне кажется, не для интеллектуального клуба. Мне кажется, вот господин Санин наиболее точно выразил и мое мнение и мое отношение.

Я-то себе мыслил наш клуб именно, прежде всего в ранге подобия Римского клуба. И я думаю состав, который обозначен здесь, и вообще сам Петербург, имеют возможность иметь свой Римский клуб. Почему нам нужно опускаться до митингов?

Пусть митингуют, кому …, тот, кто хочет. Пусть митингуют. Каждому - свое. Дело интеллектуалов заниматься другим. Интеллектуалы должны заниматься базой интеллектуальной.

Вот тот народ, который там страсти накаляет. У него в голове ничего нет. Этот народ ждет, чтобы ему кто-то что-то внятное сказал. Что та разруха, по Булгакову, которая в голове сейчас у народа царит и с которой начинается разруха в государстве, … блестящий закон Булгакова всем вам известный. Значит, чтобы кто-то эту разруху преодолел.

А кто может преодолеть? Интеллигенция. А что делает российская интеллигенция? Что она нас зовет тоже туда же, буйствовать?! Или все-таки мы должны заниматься идеологией или идеей?! Я думаю, что мы должны заниматься своим предназначением. Либо мы должны сказать, что мы не интеллектуалы, а кто-то другие.

Меня интересует разговор именно в этом ключе. В ключе Римского клуба. В высоком ключе высоких идей высокого интеллектуального полета.

Да, это может быть сейчас не очень актуально. Да, на дворе черт знает что творится. И завтра сюда конечно могут ворваться матросы, которые могут сказать, что караул устал. И все, что демократов к стенке пора ставить. Десять лет вы тут нам головы морочите. Надоело вас слушать. Все может быть. Сами в этом виноваты. Но давайте, все-таки, мы свое дело делать.

Я предлагаю что-то конкретное.

Сегодня я ни в одном выступлении не услышал, чтобы кто-то сказал, что, господин Семашко, вот вы предлагаете одну идеологию, а у меня есть другая идеология, которая сможет с вашей конкурировать. Или, я готов сказать, что какая-то из ранее известных идеологий, марксистская, гегельянская, франкфуртская, еще какая-то, их много, которую нужно и можно сегодня взять на вооружение. Нет этого. Нет этого.

Реплика из зала: Почему нет?

Ну, нет этого!

Реплика из зала: Может быть, мы будем говорить о более конкретных вещах, а об идеологии будем говорить по ходу?

Минуточку, господа! Я вас не перебивал. Вы можете меня послушать, не перебивая? …

Я еще раз сказал, моя идеология изложена в книге. Вы ее не … . Минуточку, я не могу содержание этой книги изложить за 15 – 20 минут … .

Ведущий призывает участников к спокойствию.

Я пришел сюда читать не лекцию. Если бы мне сказали, господин Семашко, прочитайте лекцию, это другой разговор. Я бы прочитал лекцию. Но я пришел на интеллектуальный клуб, где задача … , где стоит проблема регионализма, выработки, определения целей региональной политики, стратегии. Я предложил методологию. Но я знаю, что главное, в конечном счете, конечная задача, которая интересует этот клуб, это стратегия и регионализм, а не обсуждение самой методологии.

Я думаю, все умеют читать книги, и у нас было две недели для того, чтобы взять книгу и почитать. Другое дело, что беда почти всех выступающих, и господин Санин очень хорошо сказал, что никто почти не читал. Я так и предполагал. По старой коммунистической традиции мы разучились кого бы то ни было читать и заранее знаем, что мы, то, что мы думаем, у нас истина в голове. Все, что другие говорят, это чушь собачья! Поэтому можно не читать и пинать как дохлую собаку. Вот когда мы отучимся вот от этого марксистского, коммунистического обычая пинать все, тем более, свое отечественное. Тем более! Ну, уж там нашелся кто-то! И выкидывать всех за границу, как вы выкидывали! Значит, мы никогда … . Мы так и будем страной бедлама и бардака.

Ведущий: Пожалуйста, возвращайтесь к своим заметкам.

Я считаю, что мы до сих пор находимся в состоянии строителей Вавилонской башни. Бог, по-видимому, решил наказать Россию и российский народ и лишил ее разума. И лишил ее общего языка, и лишил ее интеллигенции, которая бы хотела найти этот общий язык. Мы чем-то очень прогневили Бога. Бог, как известно, когда хочет кого-то наказать, лишает прежде всего разума. А разум – это интеллигенция. Интеллигенция не хочет думать, не хочет читать, не хочет обсуждать. Ее больше интересует площадь. Ее больше интересуют страсти на площади, Яковлев, который сегодня есть, а завтра нет.

Гаврилина С.Д.

Ну, нас обижают, по-моему. Если у меня, например, или у многих из нас есть вот такой вот билет в Публичную библиотеку, между прочим, … . И не только по площадям как бы люди тусуются. И поэтому не надо нас всех оскорблять.

Семашко Л.М.

Я не оскорбляю никого. Я говорю о том, что я две недели назад трудился над тезисами и написал в первой строчке: “Господа, я прошу, прочитайте книгу, зайдите в библиотеку, найдите времени, час-два. Вы все с высшим образованием. Почитайте! Будьте внимательны! Обратите на это внимание”. Никто не прочитал, никто не посмотрел, за редким исключением. О чем можно говорить? Я считаю, не о чем говорить!

Шинкунас В.И.

Я так понимаю, что у нас еще будет возможность после перерыва выслушать других выступающих. Возможно страсти накалившиеся, они … .

Я не сделал две вещи еще. Я не представил, извините, с самого начала, всех присутствующих здесь. И хочу предоставить слово господину Николаеву для объявления.

Николаев В.А.

Уважаемые дамы и господа! Я хотел бы напомнить всем присутствующим, что 4-го апреля 1997 года именно в этом помещении состоялось учредительное собрание Комитета “Независимый Петербург”, который, правда, почил в бозе. Председательствовали господин Вдовин и господин Ланин, здесь присутствующий. К сожалению, Вдовин, по объективным обстоятельствам не смог присутствовать. Для напоминания об этом я принес исторический документ “Декларацию”. И желающие с ним могут ознакомиться. Я где-нибудь там положу. Эти документы, они немножко другие.

Ведущий представил участников заседания.

П е р е р ы в

Четвертаков С.А.

Я уже роздал материалы “Звезда”, №11, свою статью и еще более ранний материал “В чем ошибался Карл Маркс”, где тоже дан взгляд на исторический процесс и место России внутри этого процесса. Ну, и я надеюсь, что на следующем заседании я дам тезисы февральского доклада. Достаточно времени будет для того, чтобы подготовиться.

Шинкунас В.И.

Для того, чтобы всем было ясно, схема такая. В январе, мы часто собираться не можем. В январе Светлана Гаврилина выступает со своим докладом. Так. А в феврале – господин Четвертаков. Чаще, чем раз в месяц, у нас с вами пока не получится.

У кого есть желание выступить по теме?

Ронкин В.Е.

Значит, я постараюсь быть очень кратким. Дело вот в чем, что сейчас страна в развале и в развале, я бы сказал, ее ценностная база. Значит, предложить в качестве высшей ценности рыночные отношения можно только очень небольшому кругу людей, которые от этих рыночных отношений уже выигрывают. Все остальные, поскольку рыночные отношения это одновременно и ответственность и так далее, вряд ли сумеют организоваться вокруг этой идеи. А, между тем, какая-то идея, я бы даже сказал какой-то миф, всегда стоят выше морали. Они организуют мораль. Они организуют ценностное отношение людей к жизни и, в том числе, к сверхценности.

С точки зрения разумного эгоизма хорошо украсть сегодня, изнасиловать завтра и не попасться милиции. Особенно, если милиция берет взятки. Вот. Поэтому я, может быть, я несколько уклоняюсь в сторону от сегодняшней беседы, может быть. Вот здесь мне очень импонирует, что есть молодые ребята. Может быть, имеет смысл нашему Римскому клубу, который не в Риме, заняться самым важным для сегодняшнего состояния вещей? Попытаться сформулировать некую демократическую идеологию конкретно для России. Она одна бывает для Японии, для Европы, объединенных …, в свое время, и латинским языком и общими империями и так далее, она ближе, но то же самое, французская и английская модели отличаются.

Вот если бы нам удалось хоть как-то продвинуться на этом поприще! Может быть, кроме личного удовольствия общаться друг с другом, мы бы принесли и некоторую пользу. Спасибо.

Ланин Д.А.

Я, честно говоря, не собирался вообще выступать. Именно потому не собирался, потому что считал, что у нас не научный клуб. И не для того мы собираемся, чтобы взвешивать какие-то научные идеи, претендующие на научность теории.

Поэтому я как-то совершенно спокойно воспринял и доклад и книжку. Но вот раз первая часть нашего заседания завершилась призывом преобразоваться в Римский клуб … .

Были сказаны достаточно жесткие слова о людях, которые настолько примитивны, что интересуются текущей политикой. В то время как дело настоящих интеллектуалов – разрабатывать фундаментальные основы мироздания. Я хочу немножко поговорить именно о научной стороне дела.

Ну, во-первых, господин Семашко постоянно как синонимы употребляет слова методология и идеология. Я не понимаю, что это значит, и как они могут использоваться таким образом. Научная методология это научная методология. Я могу по политическим взглядам быть на 100% единомышленником какого-то своего коллеги по университету. И, в то же время, принципиальным противником в научной … , в методологическом плане. И наоборот. Вещи совершенно разные. Никогда еще научная методология не становилась, не была и, я надеюсь, никогда не будет основой политической идеологии.

То есть всякий раз, когда такой синтез пытаются осуществить, мы получаем, собственно говоря, тоталитарный режим, который всегда претендует на то, что есть некая государственная идеология и эта идеология является в высшей степени научным языком. Диалектический и исторический материализм для псевдо наук именно в качестве основания государственной идеологии, вот! Это первый момент.

Второй. Я конечно не профессиональный социолог и я бы никогда не взялся спорить с профессиональным социологом. Насколько я понимаю, господин Семашко кандидат философских наук и, по-видимому, имеет философское образование, то есть окончил тот самый факультет, на котором я сейчас имею удовольствие преподавать.

Дело в том, что, конечно же, философское образование и социологическое образование это вещи достаточно различные. В то же время социология не так давно, а именно в конце 19-го века, выделилась в самостоятельную научную дисциплину и именно их комплекса философских дисциплин. Поэтому вполне естественно, что до сих пор для философа социология это как бы смежная дисциплина. Она изучается и поэтому уж, по крайней мере, историю социологии человек с философским образованием более-менее знает.

Так вот, по поводу собственно методологии тетрарной социологии. Я не знаю ни одного случая в истории науки, когда кто-нибудь смог бы изобрести научную методологию именно вот таким вот теоретическим путем, как это пытается сделать Лев Михайлович.

Как появляются новые научные методологии, как появляются новые научные школы? Они появляются из конкретных исследований. Появился Асмус, стал он свои работы … , стали говорить о функциональном методе. Появился Леви Стросс, представил он свои исследования по системам родства у южно-американских индейцев, эти исследования произвели впечатление. Стали пытаться понять, как они сделаны. Почему они так необычны. Появился термин структурализм.

В любом случае научная методология разрабатывается в каком-то исследовании и потом уже это исследование оказывается интересным, эффективным, продуктивным. Методология этого исследования подвергается рефлексии. И тогда уже, задним числом. Появляются обобщающие работы, где речь идет именно о методологии.

Что такое методология, в рамках которой нет реальных исследований, я, собственно говоря, не понимаю. Я могу понять это только одним образом. Это опять же наша советская традиция разработки пустой методологии без …, не работающей с конкретным содержанием.

Это и всем известная лысенковская биология. Это и марристское языкознание. Вот какой-то пример того, как собственно создавались пособия по методологии, которая и не могла быть применима на самом деле и не применялась иначе как в виде каких-то фраз во вступлениях, предисловиях и так далее.

Далее. Я вот всю первую часть нашего заседания внимательно рассматривал эту книжку. И, естественно, первое, что меня заинтересовало, это библиография. Это первый показатель, к которому имеет смысл судить о литературе.

Во-первых, я обнаружил, что здесь нет решительно ни одной ссылки на зарубежные источники. Что, в общем, нонсенс для работы по социологии. Потому что основной массив классических работ в основном не переведен на русский язык. Далее. Мое внимание здесь привлекли первые две главы. Логическое введение в социологию и Историческое введение в социологию. Я, конечно, могу ошибаться, но я сильно подозреваю, что если взять книгу Монсона “Современная западная социология”, и если взять словарь, изданный в 1993 году тоже под названием “Современная западная социология”, то есть, может быть, текстуальное сходство. Во всяком случае, эти первые две части, по существу переписаны из учебной и популярной социологической литературы. Те, которые преподносятся в качестве научного …, вот!

На самом деле можно продолжать ведь очень долго. Что значит вообще монизм? Что значит вообще дуализм? Что такое вообще плюрализм? У Спинозы это одно. Монизм Гегеля совершенно другое. Монизм Маркса – это совершенно третье. Термины, которые сами по себе являются чисто формальными и решительно никак не определяют и не характеризуют ту или иную концепцию.

Почему я вообще обо всем этом заговорил? По одной причине. Потому что стали говорить о нашем маленьком Римском клубе.

Понимаете, Римский клуб это чисто научная организация. Люди, которые в нее входят, в общем-то, все являются коллегами или, по крайней мере, специалистами близких областей: социологи, экономисты, футурологи и так далее. Они решают конкретную научную задачу. То есть это действительно научная организация.

Я, честно говоря, не вижу для себя никакого смысла искать для себя другие научные организации, помимо уже существующих. Именно научных организаций мне вполне хватает. Тех, которые есть. И, если я захочу поговорить с профессионалами по социологической проблематике, я пойду не на социологический факультет нашего СпбГУ, скажем так, не блещут, но можно пойти в европейский университет. Там очень хорошие социологи и маститые, и молодежь очень хорошая. И там с профессионалами пообщаюсь на эти темы.

Что меня привлекает здесь, в нашем дискуссионном клубе “Запад-Запад”, так то, что это, собственно говоря, политический клуб. Поэтому я просто хочу сказать, что мне совсем не нравится предложение придать нашим заседаниям некое наукообразие, которое в науку все равно не превратится. Если мы все начнем изъясняться с помощью тетрарной терминологии, то мы учеными от этого не станем. Все. Спасибо.

Иванов Г.А.

Действительно, вот, я хочу поддержать … . Конечно, тоже психоаналитик я … , вот люди, я вот говорю ... О человеке лучше, конечно, все-таки, говорить в нашем Восточно-Европейском институте психоанализа. Там есть специальный дискуссионный клуб, официальная, так сказать, встреча.

Я тоже задумался. И подумал, что действительно ваше выступление … . Действительно!

Вот, почему я сюда хожу? Честно говоря, можно было бы пойти и куда-нибудь в другое место. Ну, во-первых, интересно встретиться со всеми вами, господа. Ну и поговорить о вещах каких-то, которые создаются на основе наших докладов.

В какой-то степени я благодарен Льву Михайловичу, что он затронул, заставил нас всех еще раз продумать, меня, прежде всего. Но наверно надо, может быть, действительно говорить о вещах “площадных”, животрепещущих. А кто их будет обсуждать?

Вчера люди шли с этого митинга совершенно опустошенные всей глупостью этой затеи, безусловно. С пониманием того, что это такое. Уставшие. В общем, мы можем как-то этот момент тут у себя проанализировать, помочь им, в конечном счете, через эти публикации. Спасибо.

Санин В.В.

Действительно Римский клуб – научный клуб. Но позвольте заметить, вопросы политики они не обходят, вопросы политики они решают. Я не пытался вас призвать к созданию Римского клуба как такового. Он у нас все равно не получится. Просто у меня нет, … в моей памяти кроме Римского клуба, вот примерно той организации, которую мне бы хотелось видеть, я не нашел. Поэтому я в этом отношении высказался за прообраз, за подобие. Поэтому я согласен, от политики мы, во-первых, от нее не уйдем, никуда мы от нее не уйдем, но с другой стороны, мы должны рассмотреть немножко с другой позиции. Абстрагироваться от нее, выйти на геополитику, коснуться вопроса футурологии, а не остаться на обыденном обсуждении вот того же самого митинга. Понимаете?!

Поэтому наука наукой. Она должна быть присуща нам. Вот почему нам нужен фундамент. Наш фундамент мы должны искать. В этом отношении предложенная концепция тетрасоциологии она просто как вариант. Я лично призываю …, честно сказать, я не считаю себя сторонником и не пытаюсь даже защитить. Я просто сторонний наблюдатель и могу сказать, что элементарно с позиции интеллектуала, коль мы сюда пришли и хотим претендовать на роль интеллектуалов, то надо было просто туда заглянуть. А только потом уже говорить давайте отвергать или не отвергать. Это научная сторона и она у нас должна присутствовать.

Политика остается политикой. Мы ее должны обсуждать. Ведь, как ее обсуждает Римский клуб? Вы знаете, я, честно сказать, знаком с этим клубом только по Интернету. Я прочитал те выступления, которые там есть. Там они опубликованы. Те факты, которые привели к взрыву и в социологии, и к огромным диспутам. И мне бы очень хотелось, чтобы у нас произошло то же самое.

Почему бы нам, не выдвинув какую-то концепцию, не обсудить ее и не отвергнуть или не принять ее. Мы сейчас пытаемся … . Вот сейчас, кстати говоря, мы решаем очень важный принципиальный вопрос. И то, о чем мы сейчас заговорили, это просто как раз элементарная смута. Мы пытаемся определиться. Это самое главное. Мы должны определиться чего мы хотим. Римский клуб? Да, давайте назовем его Римский клуб. Взяла Москва. У них он в прошлом году появился. Поповский Римский клуб. Но мы по такому пути, конечно, не пойдем.

Да, действительно, здесь нужен синтез, разумный синтез в вопросах политики и в вопросах науки. В этом отношении для меня Римский клуб в какой-то мере идеален. Поскольку ничего другого я не вижу.

Поэтому господа давайте сейчас подойдем к этому вопросу максимально … , вот, каждый обдумает и выскажет что бы он хотел видеть сейчас из нашего общества. Потому что пока мы не определимся, где мы находимся, в Римском клубе, где обсуждают вопросы астрологии, вопросы геологии или то, к чему может привести та или иная идея, то или иное политическое решение. Либо мы находимся в политическом кружке, где мы решаем что, вот, отсоединяться нам от России. Да?! Произойдет это или не произойдет? И нужно ли это стимулировать или наоборот? И так далее. После того, как мы определимся, мы поймем в рамках чего, как и так далее и так далее.

Гаврилина С.Д.

Господа, я хочу сказать вот о чем. Когда мы говорим о митинге, это как раз … это был … почему я сразу сказала в первую очередь не о самом митинге, а о статье на эту тему, ушедшего от нас Даниила Коцюбинского. Тогда бы не было таких вопросов. Ну, это ладно. Я думаю, что “…. Час пик” еще продается и его купить, наверно. Немножко легче, чем книжку.

Я хочу сказать вот о чем. Да, безусловно, каким-то образом подняться над ситуацией нужно. Но мне кажется. что уже бесспорно … . Но абсолютно бесспорно, что сейчас повсеместно и на разных уровнях обсуждается вопрос судьбы Санкт-Петербурга, как некоего центра формирующегося Северо-Западного региона и связь этого Северо-Западного региона Российской Федерации с другими северными государствами. Это, по-моему. Уже стало общим местом и мне кажется, что это уже просто бесспорно. Мы это знаем. Что должно быть, кажем так, с нашей региональной столицей, Северо-Западной столицей, как угодно, это уже частности? Что мы хотим знать? Что мы хотим обсуждать для того, чтобы искать свой путь, свою идеологию?

Мне кажется, что как бы самые простые вещи сейчас – две вещи. Самая серьезная – это экономика и, правильно сказал Григорий, это то, что происходит с обществом и с людьми. В частности, социальная психология. Потому что самые великолепные какие-то проекты государственного переустройства наталкиваются на иррациональные совершенно факторы. Вспомним, кстати, приводился пример из Белоруссии. Был какой-то совершенно идиотский репортаж РТР со Смоленщины, где говорили, что вот там люди ходят из деревни в деревню, их разрезали по живому, им там так тяжело, там такая трудность, там семьи разделены.

Я прекрасно знаю, что на Смоленщине, нам границ никаких. Просто таможню для автомобилистов ввели, а тем более, что Белоруссия и Смоленщина очень бедные области, автомобили там есть не у каждого. Значит, автомобильный сбор это не та проблема, которая волнует все население. Тем не менее, рана там у них по живому. То есть какой-то стресс после развала Союза у людей произошел. И вот во многом именно он диктует очень многие сложности. В том числе, часто, социально-экономические.

Так вот, для того, чтобы какие-то вопросы … . Для того, чтобы мы понимали куда мы идем и чего мы хотим, и что мы хотим дать общественности города, мне кажется, стоит обратить внимание на эти две составляющих. Экономическая и социально-психологическая. В первую очередь. Социология и всякие такие прочие вещи … , мне кажется, что все-таки сначала, вот, … . У нас слишком острая, каждый день меняющаяся ситуация. Спасибо.

Николаев В.А.

Уважаемые господа! Я хотел бы … по структуре нашего клуба

Во-первых, я уже понял, что само название, которое было предложено, Римский клуб, кому-то нравится, кому-то не нравится. Давайте от него отойдем. Можно сказать “Петербургский клуб”, можно сказать “Запад-Запад”, как у нас и так есть. Поэтому это первое.

А во-вторых, я бы не хотел вот сразу так вот структурироваться. Потому что структура будет налагать некие обязанности. Либо это будет обязанность говорить только о политике, либо выслушивать научные лекции и читать дополнительную литературу какую-нибудь. И на самом деле, мне кажется, что то, что у нас существует сейчас, это уже неплохо. Тут возникали вопросы, а каким образом мы можем влиять? Нет, вовсе не через журналистов. Присутствующие здесь, и присутствовавшие, журналисты еще ничего не писали вот об этом дискуссионном клубе. И я уверен, что ничего не напишут. Во всяком случае, в самое ближайшее время, пока это не стало историей. Но, тем не менее, они сюда ходят. И все остальные сюда ходят. А на самом деле влияние на общество самое прямое.

Совсем недавно, буквально вот накануне выборов, попадает ко мне в руки программная статья, которая вышла в газете “Невское время”, статья господина Степашина, кандидата в депутаты Государственной Думы. Где практически слово в слово излагается концепция интеграции Санкт-Петебурга и всего Северо-Западного региона в Западную Европу. Предлагается позиция того, что сейчас в цивилизованных странах Западной Европы государства это фактически только парадная ширма, а на самом деле за этим фасадом существует очень много межрегиональных связей. В том числе и приграничное сотрудничество. Некоторые фразы были целиком списаны с наших выступлений. Не знаю, каким образом они все это получили, но я думаю, что каналы у них есть. Это первое.

Второе. Господин Коцюбинский, ваш покорный слуга, Светлана Гаврилина и тоже ушедший Войтенков на протяжении многих лет писали о возможнсти, необходимости отделения Санкт-Петербурга от России, в той или иной форме. Это была газетная дискуссия. Вот!

Насколько я знаю, и это подтверждается многими фактами, во всяком случае, Коцюбинского, господин Потехин читает наверняка очень внимательно. И не сейчас у губернатора возникла идея говорить про “руку Москвы”. Как писал наш коллега, который тоже время от времени на эту тему пишет, Разоренов, губернатор раскрыл заговор москалей еще на выборах в Законодательное Собрание Санкт-Петербурга. То есть именно тогда прозвучала из Смольного фраза “рука Москвы”. И это привело к созданию “Петербургского списка” и во многом, поэтому этот “Петербургский список” и прошел. Другое дело, какие люди там были, и кого поддержал Яковлев. Пофамильно называть не буду. Иных с нами нет, другие в местах не столь отдаленных, вот. Поэтому, на самом деле, влияние вот даже наших таких небольших дискуссий просто огромно. И просто сейчас Смольный пытается это взять на реализацию. И пытается собирать митинги и именно все это реализовывать. То, что, соответственно, Яковлев вошел в тот блок, в который вошел господин Шаймиев с определенными своими взглядами …

Поэтому я призываю остаться, во всяком случае, пока что в той форме, в которой мы существуем. Ну а со временем либо какие-то группы внутри клуба нашего соберутся, либо это приведет к какому-то разделению. Либо наоборот, люди будут собираться, поскольку им интересно … (закончилась пленка)

Чеботарев С.Т.

Уважаемые коллеги, я, как и целый ряд ныне присутствующих здесь людей, работающих в этом клубе изначально. Что меня привлекает? Почему я хожу сюда каждый месяц очень аккуратно? И не пропустил пока еще ни одного заседания. По одной простой причине. Вот то “болото”, “кисель”, о котором говорил господин Николаев. Если меня поставят в рамки обсуждения только социально-психологических вопросов, либо экономики, либо чистой политики, то, простите, я найду другое место, где я могу этим заниматься. Именно тем и хорошо это общество, что здесь есть люди самых разных взглядов, кстати, в том числе и политических, с разным взглядом на экономику, с разным взглядом на вопросы социологии, психологии и так далее. Именно поэтому мне лично это интересно. А если это действительно превратится в какой-то узкий спектр обсуждения только каких-то вопросов, то я думаю, я уверен, вернее, поскольку опыт тех же клубов “Перестройка” и так далее. Как только они … . Вот, клуб “Перестройка”, допустим. Такой яркий пример. Многие знают, что это такое. Пока в клубе “Перестройка” обсуждалось все, он прекрасно жил, существовал и был интересен. Как только выкристализовалась некая группа людей в этом клубе и занялась чистой политикой, голой, все, он моментально рухнул. Хотя, может быть, и время какое-то прошло. Не хотелось бы ни в коем случае идти по этому пути. Я вообще считаю, что клубная аура, так скажем, она хороша именно тем, что здесь можно говорить обо всем. Возможен и вариант, о котором говорил господин Николаев, когда внутри клуба появятся какие-то люди, которым более интересно будет говорить на какие-то темы. Они сами внутри себя структурируются, найдут место, где встретиться и поговорить.

И последнее, о чем бы я хотел сказать. Слово структура перевели несколько в другую плоскость. Я имел в виду другое – структура клуба. Может быть, это вопрос не сегодняшнего дня, но объем материалов, которые вам предоставляются … , это не простой вопрос. В конце концов, накрытый стол. Это тоже не простой вопрос.

И мне кажется, что возможно даже, мы можем сделать это на следующем заседании, поймите меня правильно, это не надо делать срочно, но мне кажется, что вполне уже можно нам смело сказать, что мы могли бы избрать все-таки Совет клуба, который бы занимался, скажем, так, помощью в организации заседаний и так далее. А возможно и занимался, опять же по поручению, опять же вот таких заседаний, каким-то продвижением каких-то вещей. Допустим, газетных публикаций .. Естественно, все методы современные информационные должны быть использованы. Именно для этой цели. А не для того, чтобы это были некие начальники, которые бы диктовали свою волю клубу. Потому что в хорошем смысле клуб …

Мне довелось быть в Англии и я как гость попал в один из клубов, которые существуют более 150 лет. Предмет обсуждений в этом клубе многие с трудом могут себе представить. Начиная, извините, от несвежего белья и кончая некоторыми футурологическими прогнозами и так далее и так далее. Но там некая иная система. Вот если мне интересно о грязном белье говорить, то я сижу за одним столом, а если хочу о футурологии … Но все, тем не менее, живут и работают в одном клубе. Вот так я себе представляю это. Поэтому я бы попросил, может быть, к следующему заседанию, большинство присутствующих где-то определиться с моим последним предложением о создании некого Совета клуба, который, я еще раз подчеркиваю это, будет заниматься помощью технической, организационной. Найти, подобрать помещение, у нас нет пока своего помещения. Да? Господин Шинкунас, я преклоняюсь перед ним, тащит этот воз один. Но жизнь уже начинает показывать, что для одного человека это тяжеловато становится. Мы должны каждый по мере сил и возможностей, помочь.

Иванов Г.А.

Я от организационных вопросов… Разрешите перейти… Я вот сейчас вот что вспомнил, господа. Ведь 50, нет 60 лет тому назад, как известно, началась советско-финская война. Мы говорим о Петербурге, о проблемах регионализма и интереснейшая проблема, в общем-то, проблема жизненная, которая могла бы найти и у нас какое-то разрешение, это проблема, насколько я знаю, - 400 тысяч карелов, которые летом-осенью 1939 года снялись и ушли с земель, ныне занимаемых нами. Они живут сейчас в Финляндии и бесконечно себя подогревают возможностью вернуться. Вот проблема, которую решают традиционно почвенники, государственники, патриоты. Не знаю, кто еще. Сейчас уже и Федоров и Чубайс уже решают вместе. Там уже с Болдыревым в одном ключе, мне кажется. Вот проблема, действительно, которая стоит перед каждым культурным русским человеком. Отношение к этим людям, к этой проблеме, когда, как известно, была передвинута граница Советской России и изгнаны 400 тысяч ... Карельский перешеек назван по их народности. Может быть, стоит об этом не забыть. Уже 60 лет! 1939-1999 год, шестидесятилетие. Вот. Мне кажется, что эта проблема действительно важная и с гуманистической точки зрения и с точки зрения определения нашего клуба. Мне было бы интересно, кто и как определился бы. Ну, можно пригласить специалистов по этому вопросу и это было бы интересней, чем разговор о несвежем белье.

Реплика из зала: А вы знаете кого-либо, кто мог бы выступить по этому поводу?

Да, я знаю. Вот, господин Давыдов, насколько я знаю. Потом, ученый, занимающийся этнографией. Можно их пригласить. Они могли бы дать бы нам те начальные доклады, ту начальную информацию, от которой мы могли бы отталкиваться. Сейчас хорошая книжка вышла Давыдова. “Суоми-красавица”, вернись в объятия России. Ну, я шучу, конечно. Эта тема очень важная, на самом деле. Конечно, мы не вернем эти 400 тысяч, но, в то же время, для себя, для определения тех границ … Потому что я уже теперь задумываюсь, с кем можно чай пить или нет, если человек декларирует демократические ценности и заявляет, что операцию санации в Чечне надо продолжать, продолжать и продолжать. О чем тут говорить в дальнейшем? Даже и обсуждать с ним проблему несвежего белья как-то странно. Спасибо.

Берман В.Р.

Начну с того, что стоит ли или не стоит называться Римским клубом. Видимо, вообще с названиями особенно спешить не стоит.

Когда мы берем название, которое уже имеет определенную предисторию, то велика опасность, что, либо мы будем ему не соответствовать, либо оно будет ограничивать нас в нашей деятельности.

И то и другое нежелательно. Может оказаться, что не получится у нас того, что было там. Да, на самом деле, и не должно получаться, как получилось у кого-то когда-то. Должно получиться так, как получится у нас. Так, как нужно нам в нашей ситуации.

Теперь что касается формы работы. Конечно, желательно, чтобы люди говорили не обо всем, а о том, что у них наболело к нынешнему дню. Просто потому, что у многих людей столько наболело, что придется отсюда и не выходить. В этом смысле, конечно, такая форма, когда делается доклад и обсуждается тематика доклада, верный ход. Нужно стараться по возможности говорить не обо всем том, что сегодня волнует, а на ту тему, которая поставлена. Не случайно во всех серьезных организациях есть повестка дня. Иначе вообще никогда не заставишь никого ограничить себя в чем-то. Мы, к сожалению, к этому еще не подошли. Видимо здесь уже у большинства ушли из памяти те периоды, когда приходилось работать в рамках общественно-политической организации либо в рамках, скажем, типа парламентской структуры, когда приходится все-таки, говорить на тему.

Понятно и другое. Что здесь всегда очень многое зависит от первого доклада. Если аудитория не готова к докладу и докладчик не готов к аудитории, то, неминуемо, уйдут и будут говорить о чем-то другом либо не будут говорить вообще. В этом смысле, конечно, нужно всегда для кого выступаешь. Какая это публика? Что она ждет? Одно дело выступление, скажем, перед студентами, другое дело – выступление в парламенте, третье дело – выступление в общественно-политической организации. Я думаю, что ментально большинство людей есть те люди, которых можно встретить и встречали в тот или иной период в общественно-политической организации. На таких людей, видимо, и нужно рассчитывать. Потому что доминирующие здесь профессии это журналист, публицист, экономист. Ну, может быть, еще юрист. Юридические знания в той или иной мере тоже касаются большинства.

Что касается социологии, то социология нам конечно не только очень интересна, но и практически сегодня очень нужна. Ну, может быть, сегодня нас интересуют больше другие аспекты социологии. Например, такой аспект – можно ли вообще в современной России сделать достоверный научный прогноз какого-то волеизъявления, действия, поведения. Это для России современной совсем не простой вопрос. И вот если бы на эту тему можно было бы послушать достаточно профессиональный доклад и обсудить его, это было бы крайне полезно, потому что ныне мы встречаемся с бесконечными спекуляциями на базе социологии. С бесконечными спекуляциями. Понятно для чего это делается. Это манипуляция общественным мнением. Если людям сказать, что все так думают, некоторые, может быть, и правда поверят, что большинство так думает, а он один несчастный отщепенец.

Ну, и еще немножко об интеллигенции и об интеллекте, как таковом. Люди с развитым интеллектом существуют во всех странах, но интеллигенция, как слой, существует, и к ней обращаются как именно в странах наиболее неблагополучных. Ведь под интеллигенцией у нас обычно подразумевают людей, у которых кроме образования и интеллекта больше ничего нет. Я думаю, что когда наша страна станет, надеюсь все-таки станет, более нормальной страной, то этого слоя не будет, и к нему не будут апеллировать. И в то же время интеллектуальный уровень и уровень специалистов будет гораздо выше. Спасибо.

Локиев А.А.

Я хочу сначала сказать о том, что очень интересный у нас зашел разговор внутри клуба. Вот сначала как-то от концепции социологии, от теоретики, перешли к практике. Влияние на общество нашего клуба и внутренней структуры как бы клуба. Лично меня это радует, потому что подобное развитие диалога, беседы показывает, что клуб желает некоторой практической деятельности. Это не может не радовать, потому что много говорить и потом даже не пытаться что-то прикинуть как сделать это, конечно, является признаком пустоты любого учреждения.

Что же касается практической деятельности, то наверно каждый из нас представляет определенный круг, организацию какую-либо. Ну, что-то в этом духе. И поэтому влияние на общество должно быть в первую очередь сформировано здесь, внутри. Влияние друг н друга. Я буду говорить о себе. На меня влияете. Могу сказать честно. А так как мы с другом представляем здесь молодежную организацию насчитывающую уже сегодня более полутора тысяч членов, организация молодежная, я напомню, что кадры решают все. Она имеет жесткое пирамидальное внутреннее строение. Вот это влияние, решения, определенные концепции в ней увидите. То есть, если услышите о нашей организации, не удивляйтесь, когда увидите в ней что-то от нашего сегодняшнего заседания.

А что касается технического совета, использования средств массовой информации это необходимо. Лишь бы конечно не произошла одна кауза. Не должно быть так чтобы мы стали работать на средства массовой информации для исполнения чего-то. Наверное, средства массовой информации должны быть вторичны. Одни должны освещать вот то, что происходит как бы внутри здесь. Не знаю, может быть здесь с этим можно не согласиться. Как бы вот такая система. … Вот даже происходит запись речей. Выбрать частично некоторую информацию и сделать это. Я думаю, это будут более чем полезно. Относительно же освещения тем докладов, да, это интересно здесь и я хочу сказать, что просто внесение определенных докладов даже из нашего клуба куда-то на более высший уровень, в Законодательное Собрание, в ГосДуму, тоже в принципе, вполне возможно. Ибо здесь представители определенного слоя населения. Вот это мои практические замечания по сегодняшнему заседанию.

Семашко Л.М.

Еще раз благодарю всех за замечания, хотя должен признаться, у меня не радостные ощущения и неприятные выводы, которые я постараюсь как-то более культурно сформулировать. Но надо как говорится правде смотреть в глаза.

Значит. первое, что я должен констатировать, из всех выступающих только один, господин Ланин, коснулся содержания доклада и темы. Все остальные говорили обо всем, о чем угодно. О Яковлеве, о Чечне, о Римском клубе и так далее. Все это очень важно, очень хорошо, вот, но кто-то хотел прочитать - не прочитал книгу, кто-то вообще не хотел читать и так далее. Ну, вот сухой остаток таков.

Ну, естественно я остановлюсь, прежде всего, на выступлении господина Ланина. Что же он нам поведал?!

Во-первых, как я понял, господин Ланин коснулся предмета, полистав книгу только что, посмотрев оглавление, заглянув в список литературы. Ну и кое-что, посмотрев в тезисах. Значит, там он увидел слова методология, идеология, социология, через запятые, и почему-то решил, что они употребляются мною как синонимы. Запятые, конечно, были не замечены. Был сделан вывод, что я отождествляю методологию идеологию и социологию. Я не буду вступать в критику, потому что здесь, собственно, нечего критиковать, потому что подобные методы … Не о чем говорить.

Дальше, господин Ланин озвучил один бытующий миф среди российской публики, российской интеллигенции, миф, к которому приучили нас так называемые профессиональные социологи о том, что никакой иной социологии, кроме эмпирической, быть не может. Всеми почитаемый Левада, всеми почитаемый Ядов отстаивают эту позицию, продолжают настаивать на ней. О том, что социология это эмпирические исследования. Все, что выходит за пределы эмпирических исследований, это не социология. Когда-то эта позиция была прогрессивной, когда давлел диалектический и исторический материализм, и под этим флагом можно было что-то действительно делать и так далее. Но сейчас поменялись времена, но люди остались те же, они руководят институтами и являются кумирами общественного мнения и общественное мнение следует у них на поводу. Так вот, смею заметить, что подлинные социологи, о которых действительно говорят как о социологах, начиная с Конта, Дюркгейма, Вебера, если взять современных – Хабермас, Луман, Гидденс и масса других имен может быть здесь названа, являются социологами и прежде всего теоретиками. И, естественно, это те теоретики, которые не противопоставляют себя эмпирике, но которые всегда утверждали и утверждают, что эмпирика это дело десятое, а главное – методология, главное – теория, главное – концепция.

И эту позицию блестяще выразил отечественный социолог, которого мы забыли, Питирим Сорокин, который очень хорошо сказал, что эмпирическая социология, сама по себе, это социология пустяков. Мы сейчас видим, как эмпирическая социология в руках тех или иных политиков превращается в инструмент манипулирования общественным мнением. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я, естественно, как социолог-теоретик везде об этом говорю, что я не эмпирик, хотя с уважением отношусь, использую, сам проводил эмпирические исследования. Но, тем не менее, я подчеркиваю, что я – теоретик. Естественно, что у современных социологов, которые на 99% эмпирики, я не нахожу сочувствия, отклика, понимания и так далее. Они просто не хотят разговаривать и читать. Это раз.

Дальше. Нужно заметить, что… Ланин высказал вот такое замечание, что в библиографии он не нашел зарубежных источников. Если бы господин Ланин дал себе труд прочитать предисловие, то он бы заметил, что моя принципиальная установка, поскольку это учебник, учебное пособие, и я пишу это вовсе не для академиков, не для социологов так называемых, а, прежде всего, для студентов, и хочу, чтобы та литература, которая мною цитируется, была прочитана студентами, я о них думаю прежде всего.

Я мог бы наворотить десятки, сотни различных … и я читал, и привести мог бы, нахватать, как это у нас делается, прочитал одну строчку из Парсонса и привести его на английском языке. Ну, я посчитал для себя это ниже собственного достоинства. И разрешите с вами не согласиться. Основные труды западных социологов сегодня переведены на русский язык. Переведены. Поэтому не надо… Я эти упреки не принимаю. Если мы возьмем, например, Смелзера, социолог есть такой, в его списке литературы только английские источники. Он не цитирует ни французов, ни немцев. Да почему? Потому что все переведено на английский язык. Вы бы его наверно не упрекнули за то, что у него нет ссылок на немцев, на французов и так далее.

Реплика из зала: А почему бы вашим студентам не знать имена?

Они знают имена. Здесь есть … . Если бы вы открыли книгу, здесь очень много имен. Около тысячи имен, понимаете? Очень много имен, но в переводе на русский язык. Если есть дотошный студент, который хочет найти это на английском языке, то он найдет.

Но таких, к сожалению, единицы из тысячи. Я рассчитывал на студента среднего, на студента технаря, прежде всего. Я хочу максимально облегчить усвоение, понимание социологии. Дальше, что я хочу сказать, что вообще вот стилистика критики нашей, к сожалению, и у господина Ланина, остается традиционной. Традиционно ругательной, традиционно воинственной, традиционно негативной. Вообще, в правилах хорошего академического тона выражать не только, высказывать минусы, но и выражать плюсы. У господина Ланина не нашлось, или он не нашел, ничего доброго положительного сказать в отношении того, что он прочитал.

Реплика из зала: Издано очень хорошо, бумага хорошая.

Ну, хотя бы. Я понимаю, что вы посмотрели только сверху и могли заметить только переплет и больше ничего. Вообще конечно все это меня удручает, хотя я к этому был готов. Я много раз уже выступал в подобных аудиториях, я имею в виду не молодежную часть, а взрослую часть, и уже на десятках конференций социологов, философов и так далее и так далее …. Для меня это не новость, не открытие. И поэтому вот тот вывод, который я сейчас сделаю. Это вывод не только из сегодняшнего общения, но это вывод из многих десятков выступлений, общений, которые были раньше. Я должен сказать, что, это неприятно, но надо это выслушать, надо констатировать нищету нашего теоретического духа. Нищету теории, нищету идеологии. Я не первый, который это говорит. Правда, я, может быть, это заостряю. Но вся наша беда, к сожалению, в этом. Да, Ядов тоже говорит, что у нас нет объединительной идеологии. Но он говорит это так обтекаемо и так далее и так далее. А надо говорить все-таки порезче, чтобы это доходило. Что мы нищие теоретическим духом, к сожалению. И поэтому журналисты, которые нас слушают, … У меня много знакомых журналистов. Я общаюсь. И я как горох об стенку отлетаю. Я не нахожу журналиста, у которого это вызвало бы интерес. Потому что в школе, в институте не учили. Потому что надоел марксизм-ленинизм. Я понимаю, да. Еще тут какая-то новая идеология. Я понимаю. Поэтому я для себя принял одну стратегию. Она выражена в книге, в предисловии, в последних фразах, что я эту идеологию рассчитываю на молодежь, которой сегодня 18-20 лет. Вот только она способна будет понять, принять и воплотить. Поэтому я не рыпаюсь куда-то еще, зная, что люди старшего поколения, люди, которые слушали марксизм-ленинизм, конечно же, они не могут от него избавиться. Ну, как можно, учась на философском факультете, преподавая на философском факультете, отрешиться от этого. Да никак. Как бы мы себя не били в грудь …

Реплика Гаврилиной С.Д. А можно вопрос? А вы где работали при марксизме-ленинизме, когда мы его слушали и прогуливали?

Значит, я тоже читал, я тоже в этом деле принимал участие, но у меня немножко другая судьба. У меня были сомнения, у меня были какие-то параллельные контр идеи, которые 25 лет я вынашивал и которые вылились … .

Реплика Николаева В.А. 25 лет партийного стажа?

… которые вылились в идеологию, которая альтернативна марксизму. И конечно те, которые тайно или явно ее исповедуют и которые считают, что она непревзойденная, конечно же, это им как кость поперек горла, естественно.

Что касается работы нашего клуба, ну я считаю, конечно, у нас клуб “о чем угодно”, клуб, в котором мы обсуждаем самые разные проблемы. Конечно, это интересно. Посидеть, отдохнуть, послушать разные мнения. Это ни к чему не обязывающее мероприятие, акция. И конечно о какой-то эффективности, о какой-то прагматике, о каком-то прагматическом выходе говорить не нужно. И не нужно господин Яковлев заблуждаться, что нас кто-то слушает и нас кто-то ценит. Да, мы …. Да, Николаев! А я как сказал? …о том, что где-то у Степашина что-то промелькнуло. Да, может быть. Да… . Не надо переоценивать! Никто вас не слушает и слушать не будет. Никто! Вас могут послушать только тогда, когда вы скажете нечто близкое к тому, что думает или хочет думать тот же Степашин или какой-то икс политический или еще кто-то. Не более того. Чего-то самостоятельного для власти вы не представляете. И никто из нас. Потому что все мы растопыренные, потому что все мы друг друга грызем. Друг друга слушать не хотим. И, естественно, что никакого авторитета не то, что у власти, не то что у народа, мы друг у друга авторитета никакого иметь не можем. Да мы и не хотим. Мы приучены всем советским строем не слушать друг друга, пинать друг друга. И вот когда мы это изживем, а мы изживем это тогда, когда на смену нам через 20-30 лет придут новые поколения, вот тогда будет что-то конструктивное. Конечно, я не хочу сказать, что … Вернее, я хочу сказать, что из всякого правила есть исключения. И конечно есть люди старших поколений, которые понимают и принимают эти идеи, но их, к сожалению, единицы. Очень незначительное число. И естественно, что новая идеология, новая методология требует новых молодых умов. И только тогда, когда эти молодые умы освоят, только тогда она будет жить, и только тогда можно будет надеяться на какие-то кардинальные социальные, политические и экономические изменения в стране. Без этой подготовки у нас будет до тех пор хаос. Он продолжается 10 лет, он будет еще продолжаться 20 лет. Я делаю этот прогноз и даю голову на отсечение, что так оно и будет. И хотел бы, чтобы меня кто-нибудь … и сама жизнь это опровергла. Спасибо за внимание.

Шинкунас В.И.

Я хочу в заключение тоже сказать. Я думаю, что власти придется считаться, в ближайшее время, с теми людьми, которые собираются и обсуждают вот все эти проблемы.

Следующее наше заседание состоится в январе месяце. Будет выступать Светлана Гаврилина. Я постараюсь до всех довести ее тезисы. Если кто-то, почему-то не оставил мне свой телефон и не сказал как с ним связаться, то это будут уже, к сожалению ваши проблемы. Я постараюсь связаться со всеми. Жалко, что студенты, присутствующие здесь, не оставили свои телефоны. Мы вас с удовольствием пригласим на следующее заседание. В том случае, если вы сочтете нужным записать сюда свои контактные телефоны, то, пожалуйста!

Всех благодарю за работу. Надеюсь, что в ближайшее время, после Нового года, я сведу стенограмму в нормальный документ. И вы получите его на следующем заседании. Возможно, она окажется раньше у господина Степашина, но я на это повлиять не могу. Спасибо, большое, всем!

 
Введение Мегарегион Структура Контакты К списку
Путь к проекту Аналитики Этика Биографии Гостевая книга
О проекте Публикации Условия участия Ссылки Стенограммы
 
Последнее обновление: 05.07.16

© Мегарегион - сетевая конфедерация 2004-2006